sugar and spice and everything nice
Вообще говоря, во многом чисто слэшерский этикет не так уж отличается от фэнфикерского вообще, но так уж получается, что слэш чаще вызывает протест у сторонних наблюдателей. Кроме того я (по крайней мере, для целей этой записи) слэшер, так что пишу о том, что знаю.
Итак, слэшер хочет слэшить. Он прочел книгу (посмотрел фильм), ему ужасно нравятся герои, он не может их забыть и хочет увидеть их снова в деле. Плюс он совершенно уверен, что из них вышла бы замечательная пара. Они же ему нравятся — а вместе им было бы куда лучше, чем по отдельности. Воображение и вдохновение говорят ему: а что если... придумать, что было дальше. И рассказать друзьям.
Но воображение и вдохновение неразумны. И у этого слэшера они зацепились не за китайский роман шестнадцатого века или французский девятнадцатого. Они зацепились за произведение автора, который (а) жив-здоров; (б) слышал, что существует на свете такая штука, как фэнфики и даже, допустим, слэш и (в) они ему не нравятся. Неважно по каким причинам. Не нравятся и все. И он не хочет, чтобы по его книгам такое писали.
И слэшер об этом слышал. Так что перед ним встает вопрос: как себя вести?
Вне сомнения, есть люди, которые говорят: раз автор не хочет, я не буду. Но: что значит — я не буду? Не буду вывешивать в сети? Не буду никому показывать? Не буду записывать придуманное? Не буду придумывать? Потому что мне, например, кажется, что последнее запретить невозможно даже самому себе. Мы все придумываем, проигрываем в уме прочитанное, переживаем вместе с героем, даже когда его переживания в тексте не описаны, придумываем для себя объяснения, почему герой повел себя именно так, а не иначе. А отсюда, как мне кажется, до придумывания связной истории если и не один шаг, то максимум два.
Я говорю здесь "мы", потому что мои рассуждения глубоко неоригинальны, потому что я слышала подобное от самых разных людей, фэнфикеров и не только; таким образом, я имею основания предполагать, что такой ход мысли достаточно распространен.
Что же остается? Остаются варианты: не записывать; никому не показывать; не вывешивать в общий доступ. Где провести черту? Мне кажется, что решение неизбежно зависит от внутреннего истолкования фэнфикером мотивов автора, высказавшего запрет. Фикер, слэшер знает, что родившаяся в его сознании история — плод любви к источнику. Но он также знает, что автору подобное неприятно. В чем-то это, как мне кажется, сходно с ситуацией влюбленности в человека, которому твоя любовь доставляет некоторое моральное неудобство. Да, ты его любишь - но если ты станешь ему это демонстрировать, ему будет неловко и неприятно. Это повод перестать демонстрировать — но повод ли это, скажем, перестать писать стихи о своей любви и складывать их в стол?
Вывод не вывешивать фик в общий доступ — очевиден. Зачем выставлять нечто на всеобщее обозрение, если этим ты причинишь кому-то неприятные ощущения? Мы ставим на текстах ворнинги, чтобы не причинять неприятные ощущения читателям; не так уж сложно избежать причинения неприятных ощущений человеку, которого может задеть сам факт существования выдуманной нами истории, тем более, что этот человек уже столько нам подарил.
Но, как я уже говорила, зная, что автору неприятен способ выражения его чувств, фэнфикер также знает, что в чувстве его нет желания навредить автору. Поэтому он может отказаться от публичной демонстрации — но захочет ли он и сможет ли он отказаться от самого чувства? От стремления не просто продумать, но и запечатлеть свое стремление пожить в мире, который ему так дорог?
Чаще всего он этого не делает. История пишется. А раз она пишется, стремление поделиться ею становится еще больше. Нет, не с автором — но с теми, кто готов выслушать. С теми, кто разделяет чувства слэшера. В конце концов, есть достаточно способов одновременно поделиться историей и сделать так, чтобы она не попала на глаза автора. Все что угодно, от "зачитать вслух рукопись" до "сделать закрытый архив и выдавать пароли доверенным людям".
Фик существует. Автор о нем не знает — во всяком случае, фэнфикер сделал все для того, чтобы автор не узнал. И это не стремление "показать фигу за спиной" — это стремление одновременно проявить уважение к желаниям автора и дать выход накопившемуся.
P.S.: Это все довольно банальные мысли, просто мне показалось уместным их проговорить, так сказать, "вслух". Все вышесказанное в какой-то мере одна большая имха, однако у меня есть основания полагать, что имха эта не только моя. Все высокопарные сравнения, впрочем, целиком и полностью на моей совести.
UPD: Спасибо всем участникам за интересную дискуссию, которая мне, по крайней мере, помогла прояснить и уточнить собственную позицию. Поэтому подытожу здесь, к чему я, собственно, вела:
а) вполне понятно, что авторам по чисто личным причинам может не нравиться существование фэнфиков;
б) тем не менее остановить фэнфикерство как явление невозможно, даже если запретить одному конкретному фэнфикеру, скажем, упоминать на своем сайте принадлежащих одному конкретному автору персонажей (случай из жизни, кстати);
в) однако фэнфикерам не следует безудержно радоваться (б), а стоит подумать об авторах тоже и по мере сил принимать меры для возможного ограничения неприятного воздействия на них;
г) таким образом они помогут авторам не думать, что все фэнфикеры — злые маленькие дети, калякающие на чужих картинках, и поверить, что с другой стороны тоже живые люди, никому не желающие причинить зла;
д) готовность понять сторонника противоположной точки зрения снижает вероятность конфликта;
и е) авторам и фэнфикерам, особенно с приходом интернета, приходится сосуществовать друг с другом, и чем меньше при этом будет возникать конфликтов, тем лучше.
Итак, слэшер хочет слэшить. Он прочел книгу (посмотрел фильм), ему ужасно нравятся герои, он не может их забыть и хочет увидеть их снова в деле. Плюс он совершенно уверен, что из них вышла бы замечательная пара. Они же ему нравятся — а вместе им было бы куда лучше, чем по отдельности. Воображение и вдохновение говорят ему: а что если... придумать, что было дальше. И рассказать друзьям.
Но воображение и вдохновение неразумны. И у этого слэшера они зацепились не за китайский роман шестнадцатого века или французский девятнадцатого. Они зацепились за произведение автора, который (а) жив-здоров; (б) слышал, что существует на свете такая штука, как фэнфики и даже, допустим, слэш и (в) они ему не нравятся. Неважно по каким причинам. Не нравятся и все. И он не хочет, чтобы по его книгам такое писали.
И слэшер об этом слышал. Так что перед ним встает вопрос: как себя вести?
Вне сомнения, есть люди, которые говорят: раз автор не хочет, я не буду. Но: что значит — я не буду? Не буду вывешивать в сети? Не буду никому показывать? Не буду записывать придуманное? Не буду придумывать? Потому что мне, например, кажется, что последнее запретить невозможно даже самому себе. Мы все придумываем, проигрываем в уме прочитанное, переживаем вместе с героем, даже когда его переживания в тексте не описаны, придумываем для себя объяснения, почему герой повел себя именно так, а не иначе. А отсюда, как мне кажется, до придумывания связной истории если и не один шаг, то максимум два.
Я говорю здесь "мы", потому что мои рассуждения глубоко неоригинальны, потому что я слышала подобное от самых разных людей, фэнфикеров и не только; таким образом, я имею основания предполагать, что такой ход мысли достаточно распространен.
Что же остается? Остаются варианты: не записывать; никому не показывать; не вывешивать в общий доступ. Где провести черту? Мне кажется, что решение неизбежно зависит от внутреннего истолкования фэнфикером мотивов автора, высказавшего запрет. Фикер, слэшер знает, что родившаяся в его сознании история — плод любви к источнику. Но он также знает, что автору подобное неприятно. В чем-то это, как мне кажется, сходно с ситуацией влюбленности в человека, которому твоя любовь доставляет некоторое моральное неудобство. Да, ты его любишь - но если ты станешь ему это демонстрировать, ему будет неловко и неприятно. Это повод перестать демонстрировать — но повод ли это, скажем, перестать писать стихи о своей любви и складывать их в стол?
Вывод не вывешивать фик в общий доступ — очевиден. Зачем выставлять нечто на всеобщее обозрение, если этим ты причинишь кому-то неприятные ощущения? Мы ставим на текстах ворнинги, чтобы не причинять неприятные ощущения читателям; не так уж сложно избежать причинения неприятных ощущений человеку, которого может задеть сам факт существования выдуманной нами истории, тем более, что этот человек уже столько нам подарил.
Но, как я уже говорила, зная, что автору неприятен способ выражения его чувств, фэнфикер также знает, что в чувстве его нет желания навредить автору. Поэтому он может отказаться от публичной демонстрации — но захочет ли он и сможет ли он отказаться от самого чувства? От стремления не просто продумать, но и запечатлеть свое стремление пожить в мире, который ему так дорог?
Чаще всего он этого не делает. История пишется. А раз она пишется, стремление поделиться ею становится еще больше. Нет, не с автором — но с теми, кто готов выслушать. С теми, кто разделяет чувства слэшера. В конце концов, есть достаточно способов одновременно поделиться историей и сделать так, чтобы она не попала на глаза автора. Все что угодно, от "зачитать вслух рукопись" до "сделать закрытый архив и выдавать пароли доверенным людям".
Фик существует. Автор о нем не знает — во всяком случае, фэнфикер сделал все для того, чтобы автор не узнал. И это не стремление "показать фигу за спиной" — это стремление одновременно проявить уважение к желаниям автора и дать выход накопившемуся.
P.S.: Это все довольно банальные мысли, просто мне показалось уместным их проговорить, так сказать, "вслух". Все вышесказанное в какой-то мере одна большая имха, однако у меня есть основания полагать, что имха эта не только моя. Все высокопарные сравнения, впрочем, целиком и полностью на моей совести.
UPD: Спасибо всем участникам за интересную дискуссию, которая мне, по крайней мере, помогла прояснить и уточнить собственную позицию. Поэтому подытожу здесь, к чему я, собственно, вела:
а) вполне понятно, что авторам по чисто личным причинам может не нравиться существование фэнфиков;
б) тем не менее остановить фэнфикерство как явление невозможно, даже если запретить одному конкретному фэнфикеру, скажем, упоминать на своем сайте принадлежащих одному конкретному автору персонажей (случай из жизни, кстати);
в) однако фэнфикерам не следует безудержно радоваться (б), а стоит подумать об авторах тоже и по мере сил принимать меры для возможного ограничения неприятного воздействия на них;
г) таким образом они помогут авторам не думать, что все фэнфикеры — злые маленькие дети, калякающие на чужих картинках, и поверить, что с другой стороны тоже живые люди, никому не желающие причинить зла;
д) готовность понять сторонника противоположной точки зрения снижает вероятность конфликта;
и е) авторам и фэнфикерам, особенно с приходом интернета, приходится сосуществовать друг с другом, и чем меньше при этом будет возникать конфликтов, тем лучше.
-
-
13.12.2005 в 07:48В принципе, я лично, если я хочу кому-то что-то действительно "по секрету" сказать, то я это делаю лично с людьми, которых я лично знаю. Просто потому, что в Сети никогда нельзя полагаться на ощущения, а не знания. А кто-то считает, что достаточно и ворнинга, а текст пусть висит в открытом доступе.
Так что, наверное, речь все-таки идет о личной порядочности и границах допустимого. Вот и все. Так же как и по любому другому этическому вопросу в этом случае будут сталкиваться мнения - потому, что люди разные.
И, конечно же, каждый будет считать, что его представления правильные: ведь никто не считает себя непорядочным человеком.
Именно из-за разницы границ личной этики (помнится, как-то ты говорила что-то похожее о вежливости в сетевом общении) в случае, скажем так, спорных или потенциально спорных ситуаций, мне кажется, что именно порядочный человек будет КРАЙНЕ щепетильным и сам наложит на себя достаточно серьезные ограничения, иногда даже гораздо более серьезные, чем это требовалось бы. ПРосто так. Чтобы никого уж точно не задеть и не обидеть. Ведь порядочный и умный человек представляет себе, что эти личные этические рамки очень и очень разные.
Впрочем, это только моя личная мораль и моя личная этика. КОторую по определению навязать никому нельзя.
-
-
13.12.2005 в 09:20Третий путь - обвешать фик дисклеймерами и ворнингами и все же повесить в открытый доступ.
У меня пока такой проблемы не стоит, но вот что пришло в голову. Писателю №1 пофиг, джен ты напишешь или слэш. Писатель №2 резко против слэша, все это тебе более-менее точно известно. Но тебе хочется написать фик по вещи писателя №3, тоже живого-здорового. О том, как он относится к слэшу, ты не знаешь - и в сети ничего не находишь. Пишешь, выкладываешь, и бамс - скандал!
Это гипотетическая, но вполне вероятная ситуация.
Отсюда вывод - безопаснее писать по переводным авторам - раз, если уж невтерпеж, написал по произведению ныне живущего российского/русскоязычного автора - тогда не выкладывать в открытый доступ, если уж выложил - быть готовым ко всему.
И личная имха - свободу "вторчества" все же никто еще не отменял. Писатель тоже не пишет в стол, и его произведения кому-то могут показаться неприятными,и он вполне резонно скажет: не нравится - не читайте! (Традиционный ответ слэшеров, однако...)
И в 128-й раз повторю - все фики, в том числе и слэш - одновременно и своеобразный отзыв, и реклама. По серой, не зацепившей вещи с картонными героями слэш не напишут.
-
-
13.12.2005 в 10:06Нет, я могу себе представить ситуацию, когда писатель для фэна является непререкаемым кумиром в отношении к жизни или личным другом. В этом случае всюду и везде он стремится исполнить правило о "необиде" сам и активно подбуждает к тому же других. Но, подчеркиваю, это - скорее исключение из правил.
-
-
13.12.2005 в 10:26-
-
13.12.2005 в 15:14Крейди
По серой, не зацепившей вещи с картонными героями слэш не напишут.
А вот пример ОДНОЗНАЧНО серой, никого не цепляющей и картонной вещи
Пишут. Что одному серо и картонно - другому живо и интересно. Один скажет и докажет, что текст не имеет литературной ценности - а другой в ответ "а зато какой мир, какие герои!". Тот ему - "да это все уже сто раз было у других!", а этот - "нееет, а вот так еще не было!".
-
-
13.12.2005 в 15:45При таком восприятии - можно ли требовать от человека, чтобы он из тактичности не замечал оскорблений, если они говорятся ему не в глаза, а за глаза?
Не просто можно, но и нужно. Человеку взрослому и воспитанному.
Потому что если нечто сказано:
1) не писателю в лицо и не со специальным намерением донести это до него опосредованно (например, там, где он гарантированно это прочтет),
2) не содержит намеренной клеветы или гадостей в его/ее адрес
...то оскорбления - нет. Остальное - детский лепет.
-
-
13.12.2005 в 16:10...то оскорбления - нет. Остальное - детский лепет.
Не в большей степени, чем рассуждения о свободе творчества для всех подряд с использованием имен/героев/элементов/антуража, имеющих конкретного владельца.
Классический случай, когда "свобода одного кончается там, где начинается свобода другого", только никто не может определить эту границу
-
-
13.12.2005 в 16:11-
-
13.12.2005 в 16:22А с чего вообще возникает мысль, что "плоды творчества" направляются в адрес автора исходного текста? Автор может (нет, автор должен, для этого взрослый и воспитанный "продолжатель", как правило, предпринимает сознательные усилия) их вообще не увидеть; он не является ни целевой, ни оповещаемой аудиторией такого творчества.
Конечно, если взять за аксиому, что фэн пишет/рисует не для таких же, как он, а для автора канона, тогда становится понятнее тезис об оскорблении. Но я с этой аксиомой не согласна.
-
-
13.12.2005 в 16:54А с чего вообще возникает мысль, что "плоды творчества" направляются в адрес автора исходного текста?
А автор НЕ МОЖЕТ воспринять их иначе, чем в свой адрес. НЕ МОЖЕТ автор абстрагироваться от созданного им мира настолько, чтобы ему стало по фиг, что с этим миром делают.
То есть, может, но только в определенных и специфических ситуациях. Как, например, от жуткой экранизации отмахиваются со словами "снимите мое имя с титров, я тут ни при чем, знать вас не знаю и знать не хочу". Но даются такие решения ценой страшной нервотрепки и единственно с целью уберечь себя от нервотрепки еще большей. Обрекать на такое типа уважаемого тобой человека...
(Отсюда, кстати, и растут ноги авторских требований "замените имена и пусть это у вас будут ориджиналы!". Требуют убрать источник раздражения - привязку к авторскому тексту. Ключевое требование "снимите мое имя с титров!")
В норме автору не может быть безразлично происходящее с его текстом. Ну не может! То есть, может, и есть такие авторы, но они не то что большинства не составляют - я, скажем, с ними в жизни не сталкивались и никогда о таком не слышала.
для этого взрослый и воспитанный "продолжатель", как правило, предпринимает сознательные усилия) их вообще не увидеть; он не является ни целевой, ни оповещаемой аудиторией такого творчества.
Единственный способ сделать так, чтобы автор не увидел - вешать на запароленные сайты. Чего никто в России делать не будет, потому что это элементарно неудобно пользователям. В любом другом случае - найдут, если и не сам автор, так знакомые/читатели нароют и доложат.
Крейди
-
-
13.12.2005 в 17:04-
-
13.12.2005 в 17:17Без сомнения. Но (а) я здесь и сейчас говорю скорее о коммунальной этике некоей общности людей, чем об этике личной; и (б) это относится ко всем сторонам в потенциальном конфликте. Я просто хочу напомнить, что "злодеев" здесь нет. Они вообще довольно редко встречаются.
Крейди безопаснее. Я, наверное, удачно устроилась в этом отношении — единственный фик, который потенциально может вызвать недовольство автора, (а) недописан и (б) в нынешнем незаконченном виде в общем-то и не должен вызывать оное недовольство.
Но понимаешь, стандартный аргумент "не нравится - не читайте" тоже не абсолютен. Как минимум потому, что ворнинги не абсолютны — особенно если принимаешь допустимость фэнфиков вообще, задеть может совсем не то, от чего ты это ожидаешь.
jetta-e безусловно. Я, собственно, затем и попыталась озвучить все вышесказанное, чтобы показать, что со всех сторон люди с нормальными человеческими мотивами, которые вовсе не строят друг другу козни. Просто в англоязычном фэндоме, например, механика поведения автора более-менее отработана даже благодаря таким вещам, как юридический аспект вопроса. В России другие положения о правах и другие механизмы поведения; у нас все куда сильнее замешано на этике, а этические границы и модели поведения куда сложнее установить.
Eswet так "кирпич" общепринятый знак. А вот если человека, никогда раньше не бывавшего за границей, вдруг перенесли в Англию и поставили у дороги, которую надо перейти, а он взял и попал под машину — он сам виноват?
Sephiroth а бывают ли однозначно серые вещи?
А вообще — да, может оскорбить, конечно, причем при отсутствии всякого намерения оскорбить со стороны фэнфикера. Поэтому мне и кажется, что если было к тому заявление автора — лучше прятать. А если не было... ну, накладки случаются, и в жизни люди иногда друг друга ненамеренно задевают. Просто если они разумные воспитанные люди, то они выясняют причины недоразумения и принимают меры к избежанию его повторения.
Границы свободы выясняются в ходе человеческих взаимоотношений. Поэтому если я вхожу в комнату и прошу собравшихся не курить, поскольку не выношу табачного дыма, то с их стороны закурить будет намеренной обидой. А если я ничего такого не говорю, или если я вообще только прохожу мимо через эту комнату, то если кто-то закурит — это будет недоразумение. Которое можно исправить, договорившись, а вовсе не ждать, что никто никогда не будет курить в местах, куда я могу зайти.
jetta-e а прозвучал тут где-то тезис, что и оскорбление может быть направлено не только в сторону автора, но и в сторону, так сказать, читателей-единомышленников автора.
-
-
13.12.2005 в 17:23А вообще интересная штука получается: я тебя понимаю насчет автора и его текста, но ведь всякое прочтение — в какой-то мере присвоение, просто невысказанное. Ладно слэш, но ведь есть и другие интерпретации. Люди привносят свое в то, что читают, и это неизбежно. И наверняка многие из этих прочтений имеют шанс причинить автору неприятные ощущения. Если ты услышишь отзыв читателя, который переворачивает вверх тормашками все, что ты хотела сказать в своем тексте, абсолютно не понимает мотивов твоего персонажа, тебе будет неприятно? И станешь ли ты с этим бороться и объяснять, или проигнорируешь?
-
-
13.12.2005 в 17:40Естественно. Только с его текстом не происходит ровным счетом ничего, кроме того, что его печатают на бумаге и продают в магазинах. Он неприкосновенен.
Все остальное происходит с изначально его миром, преломленным в сознании читателя, а тут никакой автор ничего поделать не в состоянии. Читатели все равно готовы воспринимать мир совсем не в русле авторских заветов, да еще делиться этим восприятием друг с другом. Читателю ровным счетом все равно, что мог бы подумать автор про его фантазии. Как мне безразличны мысли Билла Гейтса относительно текста, который я сейчас набираю в "его" Ворде.
Оскорбляться на этот порядок вещей - смешно и глупо.
Категорически не хочешь, чтобы тебя поняли превратно, перетолковали твоих героев по-другому, придумали им продолжение приключений и переписали грустный финал на свой вкус - не публикуйся вовсе.
-
-
13.12.2005 в 17:51а бывают ли однозначно серые вещи?
Нет
Люди привносят свое в то, что читают, и это неизбежно. И наверняка многие из этих прочтений имеют шанс причинить автору неприятные ощущения. Если ты услышишь отзыв читателя, который переворачивает вверх тормашками все, что ты хотела сказать в своем тексте, абсолютно не понимает мотивов твоего персонажа, тебе будет неприятно? И станешь ли ты с этим бороться и объяснять, или проигнорируешь?
Не стану. Люди понимают по-разному, тут ничего не поделаешь. Другое дело, что если много людей неправильно поняло - это повод задуматься автору, внятно ли он написал. А если относительно мало - ну, неизбежная погрешность, тут ничего не поделаешь.
Но, понимаешь,простым высказыванием мнения читатель не присваивает себе прав автора по изменению авторского мира. А вот написанием фика...
-
-
13.12.2005 в 18:01Фик не есть просто превратное понимание авторского текста. Фик есть присвоение читателем авторских прав по изменению этого мира (не текста физически, но мира!).
Оскорбляться на этот порядок вещей - смешно и глупо.
Так точно так же смешно и глупо удивляться реакции авторов на фики. Это ТОЖЕ ПОРЯДОК ВЕЩЕЙ, обусловленный теми же законами восприятия. Поделать с этим нельзя ничего. Логично фанфикеру понимать: да, своим творчеством я наношу (хотя бы потенциально) моральный ущерб человеку, создавшему этот, столь дорогой мне мир. А дальше уж дело фанфикера - что с этим знанием делать. Но отмазываться в стиле "я не я и лошадь не моя, и я вообще не хотел ничего дурного, а так проявил свою любовь" - тоже как-то... не в стиле взрослого, вменяемого и адекватного человека.
Категорически не хочешь, чтобы тебя поняли превратно, перетолковали твоих героев по-другому, придумали им продолжение приключений и переписали грустный финал на свой вкус - не публикуйся вовсе.
Против "поняли" и "подумали" авторы, как правило, ничего не имеют. А вот против "опубликовали в общем доступе"...
-
-
13.12.2005 в 18:11Так насколько мой фик меняет авторский мир? Действительно ли сильнее, чем просто, скажем, запись в моем дневнике о том, что я прочла такую-то книгу и без ума от злодея Г и считаю его главной непонятой лапочкой?
-
-
13.12.2005 в 18:32C ТЗ автора - присваивает. Это ТОЖЕ ЗАКОН ВОСПРИЯТИЯ. Фик - это же не мнение, это, грубо говоря, имитация авторского текста. Не важно, что с самим текстом ничего не происходит. А с миром (а вымышленный мир и существует в сознании автора и читателей) - происходит! Мир в сознании автора не то чтоб меняется... он оказывается под угрозой.
-
-
13.12.2005 в 18:32Фик не есть просто превратное понимание авторского текста. Фик есть присвоение читателем авторских прав по изменению этого мира
С какой стати?
Фик вообще не меняет авторского мира. Он делает с него копию, а потом с этой копией играется. "Отражение" в терминах Желязновского Амбера. Оригинал остается в неприкосновенности, а фикрайтер еще и обвешивается дисклейерами на всякий случай.
А в симпатическую магию и
протыкание иголочками куклы вудупорчу авторского мира через написание по нему фанфика (рисование иллюстрации, создание статьи, проведение игры, съемки фильма и т.п..) я не верю.-
-
13.12.2005 в 18:48С какой стати?
С такой, что таковы законы восприятия. Они объективно существуют.
Фик вообще не меняет авторского мира. Он делает с него копию, а потом с этой копией играется.
А это уже слова. Разумом автор может это понимать. Но больно ему не на уровне разума, а на уровне эмоций.
Аналогия... ну примерно как увидеть жестокое порно (например) с близкими людьми в главной роли. Своими мамой, папой, детьми. Что-нибудь в этом роде. Ну будешь ты знать, что это цифровая картинка, а не реальные съемки. Неужели не возмутишься?
-
-
13.12.2005 в 19:08При таких условиях я считаю любое "сочинение" художественным произведением, написанным с целью как-то автора задеть. Безусловно, градации могут быть разные. От "а мне лично автор безразличен и мне его не жалко" до "а я и хотел его задеть, потому что как можно создать такой прелестный мир и так плохо его отработать".
Но вот именно в указанном случае я не допускаю посыла "я люблю этот мир, я уважаю его автора, и поэтому я все равно напишу фэнфик, даже если автор не разрешает этого делать и просит этого не делать. Даже если автор просит этого не делать в силу того, что произведение не окончено и любой художественный текст, выложенный открыто, может повлиять на восприятие читателями уже ЕГО следующей книги, и, следовательно ЕМУ навредить.". Получается как-то странно. "Я автора люблю и считаю поэтому не только возможным, но и необходимым ему навредить".
Причем, подчеркиваю, речь не идет о мечтаниях. Речь не идет о додумывании. Даже не уровне плана, недетальной проработки мечтаемой ситуации. Речь идет именно о написанном произведении и именно выложенном в открытый доступ, где его могут прочитать все читатели автора, и где они, по мнению автора, самим фактом прочтения, испортят себе впечатление и просто не поймут очередной АВТОРСКОЙ книги.
Именно что-то вроде такой ситуации я имела в виду, когда говорила о том, что такой фэнфик именно идет не только против автора, но и против его читателей. И именно граничные условия ситуации заданы:
- автор эксплицитно против написания фэнфиков, в том числе и потому, что его мир не закончен и не дописан (план-то в авторской голове есть, и ему все кажется логичным. Читатель пока что заинтригован. А - если ему предложат разгадку? Противоречащую авторской? Но - по причине художественности произведения, его завершенности - логичную?).
- фэнфик публикуется в том месте, где его могут увидеть не только друзья автора (а это по определению достаточно узкий круг лиц, не так ли? На своей кухне мы все свободны рассуждать, продолжать и т.п. Если это - виртуальная "кухня", то она же небольших размеров, и посторонние туда не допускаются, да?), но и просто читатели этого автора или его поклонники. Скажем, те, кто в поисковике набрал имена героев, или имя автора, или еще что-то в этом роде и - может попасть на эти страницы...
Только об этом случае шла речь. Но сей случай представляется мне возможным. Уверена, что те, кто много пишет и читает фэнфики, с чем-то подобным сталкивались. Я - нет. Но меня сей вопрос заинтересовал, если так можно выразиться, в этическом плане...
-
-
13.12.2005 в 19:24А вообще действительно, в какой-то мере я понимаю то, что ты говоришь про инстинктивную авторскую реакцию, НО: у нас у всех бывают инстинктивные реакции, но мы же не позволяем им управлять своими поступками, правда? То есть что я хочу сказать: в какой-то мере все мы переплетены в одно целое. Читателей нет без автора, но и автора нет без читателей, а читатели — они всякие бывают, в том числе и фэнфикерской разновидности. Поэтому мне кажется, что разумнее всего, осознавая и признавая собственные инстинктивные реакции, при этом понимать и признавать, что с другой стороны тоже человек, у него тоже реакции — и действовать уже не на основании этих реакций, а осознанно строя стратегию взаимодействия и избегания конфликтов.
Twistress ты сейчас о конкретном случае или об общей ситуации, которую я изложила выше?
-
-
13.12.2005 в 20:08Читатель пока что заинтригован. А - если ему предложат разгадку? Противоречащую авторской? Но - по причине художественности произведения, его завершенности - логичную?
... сей случай представляется мне возможным. Уверена, что те, кто много пишет и читает фэнфики, с чем-то подобным сталкивались.
Ситуация, чтобы фанфикер написал повесть/роман-концовку к произведению, по уровню исполнения эффективно перешибающую авторское продолжение того же текста?
Немыслимо ИМХО.
Автор, который боится соревноваться с фанфикером за читательскую аудиторию?
Немыслимо вдвойне.
-
-
13.12.2005 в 23:48так "кирпич" общепринятый знак. А вот если человека, никогда раньше не бывавшего за границей, вдруг перенесли в Англию и поставили у дороги, которую надо перейти, а он взял и попал под машину — он сам виноват?
В такой постановке вопроса присутствует лишняя позиция: "надо перейти дорогу". Чтение фиков, мне кажется, сугубо добровольная вещь, никакого "надо" там не может быть. В случае же, когда человека не подгоняет насущная необходимость, он вполне может улучить минутку и спросить, что означает непонятный знак.
Sephiroth
Фик есть присвоение читателем авторских прав по изменению этого мира (не текста физически, но мира!).
Насколько мне помнится, никакие документы, регламентирующие авторское право, равно как и обывательское представление о нем, не рассматривают такого понятия, как созданный автором мир. Поскольку это явление исключительное воображаемое, причем если текст - объективно существует, то его восприятие (включая якобы созданный мир) у всех читающих разное. Я полагаю, что с точки зрения этики, а не коммерции, невозможно запретить кому бы то ни было оперировать собственными фантазиями, вне зависимости от того, чем или кем они были инспирированы: реальным миром или вторичным, перевоссозданным читателем на основании текста.
Понятно, что автору дороги его фантазии, но это не основание приписывать им бОльшую степень реальности, нежели чьим-то еще. Либо это будет область не права, а психиатрии.
jetta-e
Ситуация, чтобы фанфикер написал повесть/роман-концовку к произведению, по уровню исполнения эффективно перешибающую авторское продолжение того же текста?
Немыслимо ИМХО.
А постоянно встречающаяся ситуация "в пересказе было интереснее"?
-
-
14.12.2005 в 10:41Что мы имеем: вопрос об этичности написания/выкладывания слэша/фиков, если автор выразил свою неприязнь/нежелание оного.
Так ведь вопрос-то надо рассматривать не с этого, а с того самого автора и его нежелания.
Я сейчас не буду рассматривать зарубежных писателей, у них немножко друугая ситуация (там все больше упирается в авторское право и все запреты - по крайней мере, которые видел я - звучат как именно запрет на публичное выкладывание в сеть. Типа, пишите в тетрадочках и читайте друзьям - сколько угодно).
А у нас, к сожалению, мождно сделать вывод: вменяемые никаких запретов и претензий по поводу фанфиков не озвучивают.
Дабы меня не начали бить ногами, поясню: в данном случае под "вменяемым" имеется в виду автор, который в целом общается с узким кругом своих почитателей и широким кругом читателей в ровных спокойных тонах; не склонен к раздуванию скандалов и делания имени таким способом; и сам по себе не склонен к высказыванию претензий на повышенных тонах.
Ведь что получается? Мне как-то не попадались случаи (конечно, я не претендую на всезнание, так что если вам они известны - тем лучше), когда автор спокойно ронял фразу "мне неприятен слэш по моим произведениям", а потом брал в руки виртуальный автомат и шел виртуально гнобить слэшеров/фикеров и размахивать плакатами "вы унижаете мое произведение!"
Да, чисто по-человечески понятно, что автора могут задевать какие-то трактовки его вещей. Но разумный зрелый человек все-таки действительно понимает, что трактовать не запретишь, что в сеть из этого попадает далеко не все (и слава богу), и что горздо спокойней жить по принципу "глаз не видит - сердце не болит". А специально этот самый слэш выискивать, чтобы показательно, громко и зачастую хамски оскорбляться его наличию... знаете, не знаю как там у писателей, но думаю так же, как у всех остальных людей - если человек только и выискивает повод попредъявлять претензии, он его всегда найдет. Поэтому лезть вон из кожи, чтобы такоего человека не обидеть - занятие, обреченное на хронический неуспех. Все равно обидится. Например, на то, что по нему слэша не пишут...
-
-
14.12.2005 в 10:52НО: у нас у всех бывают инстинктивные реакции, но мы же не позволяем им управлять своими поступками, правда? То есть что я хочу сказать: в какой-то мере все мы переплетены в одно целое. Читателей нет без автора, но и автора нет без читателей, а читатели — они всякие бывают, в том числе и фэнфикерской разновидности. Поэтому мне кажется, что разумнее всего, осознавая и признавая собственные инстинктивные реакции, при этом понимать и признавать, что с другой стороны тоже человек, у него тоже реакции — и действовать уже не на основании этих реакций, а осознанно строя стратегию взаимодействия и избегания конфликтов.
Но почему "не давать реакциям управлять поступками" и "избегать конфликтов" требуют именно от автора, а не от читателей? А читатель "фанфикерской разновидности" по этой логике получается этаким странным существом, вовсе лишенным самоконтроля, у которого прямо-таки недержание его творчества, и причем никто не моги даже попытаться свободу этого творчества ограничить!
Часто ли фанфикеры задумываются, что "с другой стороны тоже человек"? Да как бы не так! "И плевал я на автора, хочу играть и буду!" - это же норма.
А ведь сочинить-написать-вывесить фик - это не инстинктивная реакция, а процесс, занимающий значительное время и требующий сознательных усилий, его уж никак не спишешь на рефлексы.
Мифические "права" фанфикера на чужой текст оказываются реальнее, чем фактические права автора на свой? А как же даже не авторские права - банальная справедливость? Получается-то - вынудим автора отказаться от СВОЕГО, но никто даже не моги принуждать фанфикера отказаться от ЧУЖОГО?
Eswet
Я полагаю, что с точки зрения этики, а не коммерции, невозможно запретить кому бы то ни было оперировать собственными фантазиями, вне зависимости от того, чем или кем они были инспирированы: реальным миром или вторичным, перевоссозданным читателем на основании текста.
Запретить, конечно, невозможно. Но вот публикация этих фантазий в общем доступе - явление как минимум неоднозначное с точки зрения той же этики.
Понятно, что автору дороги его фантазии, но это не основание приписывать им бОльшую степень реальности, нежели чьим-то еще. Либо это будет область не права, а психиатрии.
А причем тут степень реальности? Это СОБСТВЕННОСТЬ автора - его фантазии. Сказать, что человек на сочиненное им имеет не больше прав, чем тот, кто это сочиненное выслушал/прочитал/увидел... как минимум вопиюще с точки зрения все той же этики.
-
-
14.12.2005 в 11:39Его пример (этого писателя) другим наука.
Firesong
Мне как-то не попадались случаи (конечно, я не претендую на всезнание, так что если вам они известны - тем лучше), когда автор спокойно ронял фразу "мне неприятен слэш по моим произведениям", а потом брал в руки виртуальный автомат и шел виртуально гнобить слэшеров/фикеров и размахивать плакатами "вы унижаете мое произведение!"
Ну, нечто в этом духе имело место быть в дайри Перумова.
-
-
14.12.2005 в 11:50Детали мира, кажется, иногда защищают торговой маркой; во всяком случае, с "Гарри Поттером" вышло именно так. Но вообще, если говорить об авторском мире — моя личная теория фэнфикшна во многом опирается на Толкиеновское понятие вторичного творения...
Sephiroth Мифические "права" фанфикера на чужой текст оказываются реальнее, чем фактические права автора на свой? А как же даже не авторские права - банальная справедливость? Получается-то - вынудим автора отказаться от СВОЕГО, но никто даже не моги принуждать фанфикера отказаться от ЧУЖОГО?
Сеф, ты это серьезно? Фэнфикеров вообще и слэшеров в частности от чужого принуждают отказаться налево и направо. Я всего лишь пытаюсь сделать скромный кивок в сторону равновесия.
Крейди не угадала.
-
-
14.12.2005 в 12:01Таэлле, у меня нет твоего опыта общения с англоязычными. В рунете я таких прецедентов не знаю. В рунете пока перевес явно на стороне фанфикеров.
-
-
14.12.2005 в 12:05