Немножко о слэшерском этикете

[Таэлле]

Вообще говоря, во многом чисто слэшерский этикет не так уж отличается от фэнфикерского вообще, но так уж получается, что слэш чаще вызывает протест у сторонних наблюдателей. Кроме того я (по крайней мере, для целей этой записи) слэшер, так что пишу о том, что знаю.



Итак, слэшер хочет слэшить. Он прочел книгу (посмотрел фильм), ему ужасно нравятся герои, он не может их забыть и хочет увидеть их снова в деле. Плюс он совершенно уверен, что из них вышла бы замечательная пара. Они же ему нравятся — а вместе им было бы куда лучше, чем по отдельности. Воображение и вдохновение говорят ему: а что если... придумать, что было дальше. И рассказать друзьям.



Но воображение и вдохновение неразумны. И у этого слэшера они зацепились не за китайский роман шестнадцатого века или французский девятнадцатого. Они зацепились за произведение автора, который (а) жив-здоров; (б) слышал, что существует на свете такая штука, как фэнфики и даже, допустим, слэш и (в) они ему не нравятся. Неважно по каким причинам. Не нравятся и все. И он не хочет, чтобы по его книгам такое писали.



И слэшер об этом слышал. Так что перед ним встает вопрос: как себя вести?



Вне сомнения, есть люди, которые говорят: раз автор не хочет, я не буду. Но: что значит — я не буду? Не буду вывешивать в сети? Не буду никому показывать? Не буду записывать придуманное? Не буду придумывать? Потому что мне, например, кажется, что последнее запретить невозможно даже самому себе. Мы все придумываем, проигрываем в уме прочитанное, переживаем вместе с героем, даже когда его переживания в тексте не описаны, придумываем для себя объяснения, почему герой повел себя именно так, а не иначе. А отсюда, как мне кажется, до придумывания связной истории если и не один шаг, то максимум два.



Я говорю здесь "мы", потому что мои рассуждения глубоко неоригинальны, потому что я слышала подобное от самых разных людей, фэнфикеров и не только; таким образом, я имею основания предполагать, что такой ход мысли достаточно распространен.



Что же остается? Остаются варианты: не записывать; никому не показывать; не вывешивать в общий доступ. Где провести черту? Мне кажется, что решение неизбежно зависит от внутреннего истолкования фэнфикером мотивов автора, высказавшего запрет. Фикер, слэшер знает, что родившаяся в его сознании история — плод любви к источнику. Но он также знает, что автору подобное неприятно. В чем-то это, как мне кажется, сходно с ситуацией влюбленности в человека, которому твоя любовь доставляет некоторое моральное неудобство. Да, ты его любишь - но если ты станешь ему это демонстрировать, ему будет неловко и неприятно. Это повод перестать демонстрировать — но повод ли это, скажем, перестать писать стихи о своей любви и складывать их в стол?



Вывод не вывешивать фик в общий доступ — очевиден. Зачем выставлять нечто на всеобщее обозрение, если этим ты причинишь кому-то неприятные ощущения? Мы ставим на текстах ворнинги, чтобы не причинять неприятные ощущения читателям; не так уж сложно избежать причинения неприятных ощущений человеку, которого может задеть сам факт существования выдуманной нами истории, тем более, что этот человек уже столько нам подарил.



Но, как я уже говорила, зная, что автору неприятен способ выражения его чувств, фэнфикер также знает, что в чувстве его нет желания навредить автору. Поэтому он может отказаться от публичной демонстрации — но захочет ли он и сможет ли он отказаться от самого чувства? От стремления не просто продумать, но и запечатлеть свое стремление пожить в мире, который ему так дорог?



Чаще всего он этого не делает. История пишется. А раз она пишется, стремление поделиться ею становится еще больше. Нет, не с автором — но с теми, кто готов выслушать. С теми, кто разделяет чувства слэшера. В конце концов, есть достаточно способов одновременно поделиться историей и сделать так, чтобы она не попала на глаза автора. Все что угодно, от "зачитать вслух рукопись" до "сделать закрытый архив и выдавать пароли доверенным людям".



Фик существует. Автор о нем не знает — во всяком случае, фэнфикер сделал все для того, чтобы автор не узнал. И это не стремление "показать фигу за спиной" — это стремление одновременно проявить уважение к желаниям автора и дать выход накопившемуся.



P.S.: Это все довольно банальные мысли, просто мне показалось уместным их проговорить, так сказать, "вслух". Все вышесказанное в какой-то мере одна большая имха, однако у меня есть основания полагать, что имха эта не только моя. Все высокопарные сравнения, впрочем, целиком и полностью на моей совести.



UPD: Спасибо всем участникам за интересную дискуссию, которая мне, по крайней мере, помогла прояснить и уточнить собственную позицию. Поэтому подытожу здесь, к чему я, собственно, вела:



а) вполне понятно, что авторам по чисто личным причинам может не нравиться существование фэнфиков;



б) тем не менее остановить фэнфикерство как явление невозможно, даже если запретить одному конкретному фэнфикеру, скажем, упоминать на своем сайте принадлежащих одному конкретному автору персонажей (случай из жизни, кстати);



в) однако фэнфикерам не следует безудержно радоваться (б), а стоит подумать об авторах тоже и по мере сил принимать меры для возможного ограничения неприятного воздействия на них;



г) таким образом они помогут авторам не думать, что все фэнфикеры — злые маленькие дети, калякающие на чужих картинках, и поверить, что с другой стороны тоже живые люди, никому не желающие причинить зла;



д) готовность понять сторонника противоположной точки зрения снижает вероятность конфликта;



и е) авторам и фэнфикерам, особенно с приходом интернета, приходится сосуществовать друг с другом, и чем меньше при этом будет возникать конфликтов, тем лучше.

запись создана: 13.12.2005 в 02:39

Comments

[Sephiroth]

Ок, про использование авторских приемов я ничего не говорила.

[lexxnet]

Sephiroth, угу. Приемы, стилистика, идеи, что там еще - традиционно отчуждаемы и заимствуемы.

[jetta-e]

Но я тоже приводила пример, а ты его как-то проигнорировала. Что бы ты сказала на появление в сети цифрового порно с собой в главной роли? Там будет указано, что это цифровая рисовка, а не видео, и что оно сделано без твоего согласия. Но ты будешь вполне похожа на себя, заявлена как ты, под твоим именем. Распространение - некоммерческое. Степень "извратов" в ролике неограничена. А?



Вообще-то с твоей стороны не совсем корректно переходить на личности... заметь, вымышленные примеры, которые пишу я, идут от первого лица и подставляют в качестве персонажа меня саму, а ты предлагаешь примерить сознательно усиленную гадость на другого человека... ну ладно, Отвечу.



Я отнесусь к этому с брезгливостью. Возможно, я просмотрю фрагмент, чтобы иметь личное представление, о чем идет речь, но больше никогда не буду этого смотреть, и мои друзья - тоже. Я не стану этого упоминать, тем более обсуждать и осуждать и далее по списку реакций. Если какой-нибудь бестактный тип при мне об этом упомянет, я ограничусь заявлением, что мне это мерзко, а его слова неприличны. ВСЕ.



Подлость-то понимаешь в чем. Человеку же мало ДЕЛАТЬ то, что ему нельзя запретить. Ему ж еще надо при этом чувствовать себя морально правым!

Что было раньше, курица или яйцо?

Для тебя это подлость. А для меня - наоборот, нравственность: человек делает то, что соответствует его моральным нормам. И может сам отличать допустимое от недопустимого.

То, что наши моральные нормы отличаются, я уже в курсе.

[Eswet]

Sephiroth

А чьи же они тогда собственность - в той, разумеется, мере, в какой их можно так рассматривать? Общественная?

Сны - ничья собственность. Они вообще не собственность, поскольку их, строго говоря, нет. Вот энцефалограмма, записанная, пока человек видел сон, - собственность того научного или медицинского заведения, которое проводило опыт. А сон - не существует.



Я имею право на плод работы СВОЕГО мозга? Плюс сюда же же уйму сознательных размышлений, потраченного времени и сил?

Да. Этот плод - написанный тобой текст. Ты имеешь на него все права. Возможно, ты можешь запатентовать открытие, сделанное тобой в процессе работы мозга - если оно того заслуживает. Тогда на открытие ты тоже будешь иметь права. Но на то, что стояло за получившимся текстом, ты не имеешь прав, потому что этого чего-то не существует в объективной реальности. Нельзя иметь в собственности радость, грусть или вдохновение. Нельзя иметь в собственности воображаемый образ.



Почему у Толкиена - мир, а у сантехника Петрова - в лучшем случае голая баба в анатомических подробностях? Почему фанфики, как правило, едва тянут даже на сравнение с оригиналом? Значит, есть разница в мозгах?

Ты прекрасно иллюстрируешь мой тезис. Ни ты, ни я, ни кто-либо еще не знаем, что творится в голове сантехника Петрова. Может, в его воображении существует такая голая баба, что Ботичелли отдыхает. Но сантехнику, в силу недостатка желания, образования, рук из нужного места, еще каких-то качеств, не случается написать или сваять то прекрасное, которое есть в его фантазиях. Он не переводит свои фантазии в материальное существование или делает это плохо. Толкин сделал это хорошо. При этом мы точно так же не можем сказать, что там было у него в голове. При этом с точки зрения идей Толкин создал довольно мало нового. Но зато предельно удачно скомпоновал кучу всего, что создали до него. Таким талантом из его продолжателей и последователей не наделен практически никто. Но к фантазии это имеет довольно мало отношения.



Там будет указано, что это цифровая рисовка, а не видео, и что оно сделано без твоего согласия. Но ты будешь вполне похожа на себя, заявлена как ты, под твоим именем.

Ровно с этого момента начинается клевета, подсудное дело. Поскольку указан однозначный идентификатор.

[Sephiroth]

jetta-e

Я пытаюсь тебе объяснить, что чувствует в такой ситуации писатель. Потому что его текст - это он. Его сущность. Да это более важно, чем внешнее сходство лица и совпадение имени!



ВСЕ.

А дай тебе возможность убрать ролик из сети и наказать создателей за нанесенное тебе оскорбление?



А для меня - наоборот, нравственность: человек делает то, что соответствует его моральным нормам. И может сам отличать допустимое от недопустимого.

С этой точки зрения нравственно поведение любого человека, сознающего свое поведение таковым. Список примеров может быть длинен и нехорош



Eswet

Да. Этот плод - написанный тобой текст. Ты имеешь на него все права.

Написанный мной текст, тогда уж, плод работы не мозга, а рук, стучавших по клаве. А мозг по определению ничего физического (в бытовом смысле слова) не производит.

Формулируется текст тем же мозгом, что и придумывается, а отнюдь не руками. Если нет права на фантазии, не должно быть права и на формулировки, т.е. собственно текст как текст, а не физический набор символов.

Кстати, тогда уж текст, записанный под диктовку, тоже не должен являться собственностью диктовавшего - с чего бы? Он его физически не создавал.



Ровно с этого момента начинается клевета, подсудное дело. Поскольку указан однозначный идентификатор.

А в фиках он не указан?

[lexxnet]

Вот я тут сижу и думаю, если снов нет, чем же, скажем, Ральф Бергер занимался? Так и знала, что все эти т.н. нейрологи-гипнологи - шарлатаны, зря гранты проедают!



Но на то, что стояло за получившимся текстом, ты не имеешь прав, потому что этого чего-то не существует в объективной реальности. Нельзя иметь в собственности радость, грусть или вдохновение. Нельзя иметь в собственности воображаемый образ.

Eswet, вы мне одно скажите - у вас есть право на собственную личность? Должна ли я его признавать? Субъективно-то говоря, вы ведь вообще вне моего сознания не существуете.

Тем более что, OMG, право индивидуума на неприкосновенность личности законодательно не закреплено!

[jetta-e]

Sephiroth А дай тебе возможность убрать ролик из сети и наказать создателей за нанесенное тебе оскорбление?



все равно - я не буду об это мараться.

Потому что любой публичный процесс привлечет еще больше внимания связанных со мною людей к нежелательному мне предмету - именно то, что я хотела бы избежать. (Именно та лужа, в которую один за другим вляпываются авторы.)

И хватит со вкусом расписывать эту картинку, а?

Она мне и в твоем гипотетическом предположении неприятна.



Потому что его текст - это он. Его сущность.

Его текст никто не трогает, как уже сказано выше.

А про букет идей, порождаемых текстом, еще Честертон сказал: "Каждый читает свою Библию".

[Таэлле]

Sephiroth а плагиатят ли? Если я сейчас напишу рассказ про парочку эльфов (прости за упоминание и не убегай ), ни словом не упомянув ни одного толкиеновского персонажа, поселив их в совсем другом мире, но при этом они у меня будут высокие, красивые, любить песни и живую природу, отлично стрелять из лука, а в конце жизни стремиться уплыть на запад - это плагиат?

[Sephiroth]

jetta-e

Я ничего "со вкусом" (и даже без вкуса) не расписывала. Я просто назвала гипотетическую возможность, чтобы ты представила себя на месте (по ощущениям) автора. Извини, если ты так реагируешь даже на гипотетическую возможность - почему же ты так легко относишься к чувствам людей, которые как раз нечто в этом роде регулярно переживают на самом деле?



Его текст никто не трогает, как уже сказано выше

Так ведь тебя в гипотетическом примере тоже никто не тронул бы! И даже не тронул бы твои реальные фото, видео и т.д.



Таэлле

Нет Но за такое тебе и наследникам Толкиена ничего платить не пришлось бы.

[jetta-e]

Sephiroth - повторю еще раз - мне бы это было неприятно, ровно настолько, как неприятны многие уже существующие ресурсы, лично и грубо затрагивающие мои референтные группы или моих друзей. И, как и с теми, я вижу единственный выход - не ходить, не читать, не спорить и не тратить нервные клетки.



Тогда как с тобой я сейчас вынуждена из вежливости к собеседнику уже четвертый раз подряд честно вызывать эту картинку в воображении и жевать совсем не любимый мною кактус.



Встречный вопрос: а что, любой фанфик - это аналог жесткого порноролика с извратом?

[Таэлле]

Sephiroth а тем не менее вышеописанный образ имеет вполне себе прямое происхождение от Толкиена...



Вообще да, кстати: есть авторы, которые говорят о своем неприятии определенного типа фэнфиков. А есть те, которые, например, говорят, что любой фэнфик, даже самая бережно стилизованная под оригинал пропущенная сцена, нарушает их художественный замысел.

[Sephiroth]

jetta-e

Понимаешь, мне, чтобы представить себя на месте автора, усилий делать не надо. Ты, как я понимаю, смотришь исключительно с позиции фанфикера, и авторы с их эмоциями тебе глубоко до лампочки - они тебе чужие, ты их не знаешь и знать не хочешь. Вот я и попыталась подобрать аналог ситуации, чтобы объяснить, НАСКОЛЬКО неприятно в такой ситуации авторам.



Это единственный выход исключительно по той причине, что реально ничего сделать нельзя. Имея возможность повлиять на ситуацию, подавляющее большинство, полагаю, ей воспользуется. И пытаются, даже не имея такой возможности. Ну не все полагают игнорирование проблемы способом ее решения!



Встречный вопрос: а что, любой фанфик - это аналог жесткого порноролика с извратом?

А что, мало таких фанфиков?

Хорошо, лично мне было бы в равной степени неприятно видеть ролик, где я бы выступала в любой нехарактерной и неприятной мне роли. (Просто ролик с использованием "меня" без моего ведома мне тоже был бы крайне неприятен.)

[Sephiroth]

Таэлле

Но оно таки не является ни фанфиком, ни плагиатом.



Вообще да, кстати: есть авторы, которые говорят о своем неприятии определенного типа фэнфиков. А есть те, которые, например, говорят, что любой фэнфик, даже самая бережно стилизованная под оригинал пропущенная сцена, нарушает их художественный замысел.

Я полагаю, это их право.

[Таэлле]

Sephiroth Я полагаю, это их право.



Безусловно. Но это реакция эмоциональная, а не конструктивная.

[Eswet]

Sephiroth

Написанный мной текст, тогда уж, плод работы не мозга, а рук, стучавших по клаве.

Ну вот это уже доведение примера до абсурда. Возможно ли написать связный текст без помощи мозга?



Кстати, тогда уж текст, записанный под диктовку, тоже не должен являться собственностью диктовавшего - с чего бы? Он его физически не создавал.

Неа Если его записать, например, на диктофон, он будет иметь материальную форму без участия посторонних и, следовательно, является твоим творением и твоей собственностью. Секретарь в таком случае имеет то же функциональное значение, что и диктофон. Ничего своего в текст он не привносит. Разве что запятые перепутает.



Поскольку указан однозначный идентификатор.

А в фиках он не указан?

Тут я явным образом вынуждена занять более либеральную позицию: я не приемлю real person fiction. Что же до использования вымышленных героев, то их не существует и, следовательно, спекуляции с ними не могут являться клеветой, или оскорблением, или чем-либо еще подобным.



lexxnet

Вероятно, мне должно быть стыдно. Понятия не имею, чем занимался Ральф Бергер. Но ни за что не поверю, что материализацией сновидений - и успешно.



вы мне одно скажите - у вас есть право на собственную личность? Должна ли я его признавать?

Право чего? Право собственности на мою личность? Это логический парадокс, как может нечто иметь право собственности на себя самое? Если же имеется в виду право на наличие у меня личности, по аналогии с правом на жизнь, то, честно говоря, я не совсем понимаю, как этот момент вообще возможно регламентировать.

А если вдруг имеется в виду право на уникальность собственной личности, то нет, такого права у меня нет, потому как никто не в силах мне его делегировать

Соответственно, я не вполне поняла вопрос насчет "признавать".

[jetta-e]

Sephiroth Понимаешь, мне, чтобы представить себя на месте автора, усилий делать не надо. Ты, как я понимаю, смотришь исключительно с позиции фанфикера, и авторы с их эмоциями тебе глубоко до лампочки - они тебе чужие, ты их не знаешь и знать не хочешь. Вот я и попыталась подобрать аналог ситуации, чтобы объяснить, НАСКОЛЬКО неприятно в такой ситуации авторам.



Фанфикер - тоже автор текста (в который вложен кусок души, времени, таланта и в котором могут быть вполне свои оригинальные персонажи и идеи, жизнь и судьба которых в чужих руках их создателю небезразлична). А издающийся автор - тоже часто выступает в роли фанфикера, ты это сама знаешь. Нет двух по-разному мыслящих классов. Между прочим, недавний спор о правах на перевод фанфикшна упирался в тот же владеющий некоторыми умами уже фикрайтеров принцип "мое, не тронь!"



Так что ты ошибаешься: я легко могу поставить себя на место обоих и понять, где я справедливо обозначила бы границы прав каждого, чтобы не возникло конфликтной территории. И точно так же ты не можешь выступать от лица всех авторов на основе реконструкции только своих переживаний; я это могу сказать с достоверностью потому, что есть масса дружественных или равнодушных к фанфикшну авторов, не испытывающих описанных тобою эмоций по факту одного посягательства на право. Так что давай оговорим граничные условия: "бывают авторы - ревнивые собственники". Бывают. Другие - тоже бывают. И фанфикеры бывают собственниками и нет. Но тебе, представляя себя на месте последних, придется делать усилие...

[Аркадий Цурюк]

Sephiroth

Если некто своими силами создал что-то из ничего, оно является его собственностью.

Хорошо!!! Не согласна с тезисом, но разовью его. Роберт Асприн не создал Ааза из ничего, а списал со своего приятеля, сам признаётся. Я могу его забирать и пользоваться? Ведь не из ничего же, а из образа собственного приятеля плюс классическая змеелюдская внешность, ни фига себе "создал"! Вот. Но это ещё не самое веселое - если разобраться, все книги вторичны по отношению к жизни, это фанфик на жизнь, перекомбинирование существующего в ней. При чём тут "что-то из ничего"?

[Sephiroth]

Таэлле

Безусловно. Но это реакция эмоциональная, а не конструктивная.

А какую реакцию в данном случае можно назвать конструктивной? С учетом того, что большинству авторов прекрасно пишется самим по себе, и вовсе им ни за чем не нужна означенная "конструкция", где по ним пишут еще и фики? "Конструкция" нужна фанфикерам.



Eswet

Возможно ли написать связный текст без помощи мозга?

А возможно ли написать связный текст, предварительно его не придумав? Я и пытаюсь тебе сказать, что нельзя разграничивать текстовую форму и фантазию, ставшую ее основой.



Секретарь в таком случае имеет то же функциональное значение, что и диктофон.

Ладно



Что же до использования вымышленных героев, то их не существует и, следовательно, спекуляции с ними не могут являться клеветой, или оскорблением, или чем-либо еще подобным.

Оскорблением героев - не могут. А вот автора...



jetta-e

А издающийся автор - тоже часто выступает в роли фанфикера, ты это сама знаешь.

На мой взгляд, именно этим авторам по поводу своих прав на текст лучше бы воздержаться от шума Поскольку по факту - те же фанфикеры, разве что сумели издаться.



что есть масса дружественных или равнодушных к фанфикшну авторов, не испытывающих описанных тобою эмоций по факту одного посягательства на право

Но мы вроде ж рассматривали ситуацию, когда автор изначально против? Ибо если автор за, то за отсутствием проблемы не о чем говорить.



Но тебе, представляя себя на месте последних, придется делать усилие...

Я не понимаю, какое может быть право собственности на чужое, взятое без спроса, применительно к его законному владельцу. Это нонсенс.



Maya Tollie

Я могу его забирать и пользоваться?

Не можешь.



Но это ещё не самое веселое - если разобраться, все книги вторичны по отношению к жизни, это фанфик на жизнь, перекомбинирование существующего в ней. При чём тут "что-то из ничего"?

При том. "Вторичны по отношению к жизни" - это уже откровенное передергивание. Вторичны, разумеется, но имел место акт творения литературного образа - перевод объекта либо ситуации из жизни в литературную форму через преломление в авторской фантазии. А вот копия литературной формы сама по себе актом творения не является.

Венера Милосская - имеет ценность? А может, не имеет, если в мире куча живых голых баб? Правильно, баб-то куча, а вот такую скульптуру попробуй изваяй. И людей куча, и ситуаций, и история богата, а хорошую книгу попробуй напиши.

Ценится то, что НЕ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ КАЖДЫЙ. И особенно - то, что мало кто может сделать. Если б так просто было ковать персонажей из приятелей, а книги из жизни - у нас бы сплошь писатели по Земле ходили. Так вот если некто может то, чего другие не могут - он имеет право на плоды своего труда.

[Аркадий Цурюк]

Sephiroth

А если другие могут, но этот успел раньше? Хорошие идеи витают в воздухе. А то, что не каждый может написать... Не каждый может издаться, это совершенно точно. Но иногда это дело профессионализма, иногда - удачи, иногда - блата. То есть - не критерий качества. Вот Асприна надо убивать за то, как он развивает одних своих персонажей и придумывает других, из того, что я читала, большая часть того, что он делал более-менее сам, категорически плохо. Я отказываюсь признавать за таким писателем _моральное_ право на персонажей и никто меня не заставит. На извлечение ренты из обладание персонажами - пожалуйста, на самих персонажей - фигушки.



какое может быть право собственности на чужое, взятое без спроса

Нет, Сефирот, это вы не желаете слушать аргументов. Иначе поняли бы, что затронувший за душу текст _чужим_ не может быть по определению. Творческое воприятие текста - это со-творчество: есть то, что написано автором, есть то, что прочитано читателем. Причём подавлять свою тягу к со-творчеству я могу только в одном случае: если абсолютно доверяю автору, считаю, что он напишет лучше, чем я могу додумать. Могу, но не обязана. Могу, но могу и не подавлять.

[Sephiroth]

Maya Tollie

А если другие могут, но этот успел раньше?

Увы, это уже проблемы других



ТАК другие не могут. Могут мочь хуже, могут лучше, но всегда - иначе. Творчество - сугубо индивидуальный и неповторимый процесс.



Не каждый может издаться, это совершенно точно. Но иногда это дело профессионализма, иногда - удачи, иногда - блата.

А написать (хотя бы читабельно), значит, может каждый??? Правда?



Вот Асприна надо убивать за то, как он развивает одних своих персонажей и придумывает других, из того, что я читала, большая часть того, что он делал более-менее сам, категорически плохо.

Как умел, так и делал. Это ЕГО персонажи и его право. Не читайте Асприна, если вам не нравится, в конце концов.

Можете лучше - пишите лучше. Своих.



Я отказываюсь признавать за таким писателем _моральное_ право на персонажей и никто меня не заставит.

Майя, вы ведь не ребенок. Даже спорить странно - обалдеваешь от таких "аргументов". Что за детский лепет? А я отказываюсь признать за бизнесменом Ивановым права на его "медседес", он салон не чистит! Дайте мне "мерседес", я о нем буду лучше заботиться! И фирму Иванова мне дайте, он сотрудникам зарплату задерживает, а я не буду! И секретаршу не буду трахать!

Вот когда такое читаешь, честное слово, понимаешь, зачем вообще в мире уголовная отвественность. Потому что ежели человек с такой святой наивностью не отличает свое от чужого - приходится принимать меры.



Нет, Сефирот, это вы не желаете слушать аргументов.

А это у вас, простите, не аргументы. Это вопль капризного ребенка в магазине перед витриной: оно мне нравится, и поэтому дайте! Как это вы можете не дать, если Я ХОЧУ???



Иначе поняли бы, что затронувший за душу текст _чужим_ не может быть по определению.

Правда? А вообще запавшие в душу вещи могут быть чужими по определению? А то мне каждый день в магазинах не поверите, сколько всего в душу западает!

[jetta-e]

Sephiroth Майя, вы ведь не ребенок. Даже спорить странно - обалдеваешь от таких "аргументов". Что за детский лепет? А я отказываюсь признать за безнесменом Ивановым права на его "медседес", он салон не чистит! Дайте мне "мерседес", я о нем буду лучше заботиться! И фирму Иванова мне дайте, он сотрудникам зарплату задерживает, а я не буду! И секретаршу не буду трахать!

Вот когда такое читаешь, честное слово, понимаешь, зачем вообще в мире уголовная отвественность. Потому что ежели человек с такой святой наивностью не отличает свое от чужого - приходится принимать меры.



А передергивать - не надо. И оскорблять опоонента тоже.



Майя в данном случае права. Не существует эксплицитно некоммерческого исключительного морального права автора на персонаж, точно так же как ученого - на методику, повара - на блюдо, кутюрье - на модные теденции... Идеи никому не принадлежат, пока на них не начинают зарабатывать деньги. Даже если контекст использования этой идеи ее первоначальному автору совсем не нравится.



Так что уж, извини, это ты не отличаешь своего от общего, а не она - своего от чужого. Что за детский лепет - путать идею с "мерседесом", авторское право с моральным, создание с обладанием?



А вообще запавшие в душу вещи могут быть чужими по определению? А то мне каждый день в магазинах не поверите, сколько всего в душу западает!



Замечательно! Никто тебе не запрещает своими силами соорудить копию понравившегося тебе в магазине платья, укоротить ему подол по вкусу, заменить нежно-розовый цвет на ядовито-малиновый и хвастаться всем подругам, что ты его "сделала с Ив Сен-Лорана".

А вещь останется себе висеть в бутике. Как авторский текст остается у него в книге.

[Eswet]

Sephiroth

А возможно ли написать связный текст, предварительно его не придумав?

Что характерно, да! Вот спроси у Тари, как я понимаю, она несколько раз над собой проводила такой экперимент "бессознательного творчества".

Но это, конечно, не вполне тот случай, который мы рассматриваем.



Я и пытаюсь тебе сказать, что нельзя разграничивать текстовую форму и фантазию, ставшую ее основой.

Да отчего же? А то ты сама не знаешь, насколько могут различаться исходная фантазия и текст, получившийся в результате обработки фантазии. Более того, случай, когда текст "своевольно" начинает изменять авторский замысел и тащить его за собой, - тоже совершенно не редкость. И здесь как раз работает не творческое начало автора, а усвоенные им извне традиции и понятия о том, как должен строиться текст.



Оскорблением героев - не могут. А вот автора...

Мне кажется не вполне валидной формулировка "некто оскорбил героя, выведенного мной в книге такой-то, пусть он заплатит мне за моральный ущерб".

[Sephiroth]

jetta-e

Я не оскорбляю оппонента. Я просто на полном серьезе не знаю, что еще отвечать на аргумент "дайте мне это, потому что я хочу!". Мало ли кто чего хочет.



Существует моральное право автора на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ персонажа. На восхищение персонажем или там размышления о нем - разумеется, нет.



точно так же как ученого - на методику, повара - на блюдо, кутюрье - на модные теденции...

А про это уже было сказано. Права автора на композицию, стилистику или т.н. основную идею - тоже не существует.



Так что уж, извини, это ты не отличаешь своего от общего, а не она - своего от чужого. Что за детский лепет - путать идею с "мерседесом", авторское право с моральным, создание с обладанием?

Извини, каков аргумент, таков и ответ. В данном случае было сказано, что читатель имеет право на персонажа даже не вообще, а на основании того, что ему, читателю, не нравится, что с персонажем делает автор. Имею ли я право... ну ладно, "мерседес" - вещь, фирма приносит доход. Имею ли я право на использование имени Иванова в некоммерческих целях на том основании, что он своей фамилией некрасиво расписывается - я лучше могу?



В данном случае обладание вытекает из создания.



Замечательно! Никто тебе не запрещает своими силами соорудить копию понравившегося тебе в магазине платья, укоротить ему подол по вкусу, заменить нежно-розовый цвет на ядовито-малиновый и хвастаться всем подругам, что ты его "сделала с Ив Сен-Лорана".

Никто в равной мере не запрещает фанфикеру сочинить оригинальный текст и всем хвастаться, что он подражал автору такому-то.

[Таэлле]

Sephiroth может быть, ты и не собиралась никого оскорблять, но "вы ведь не ребенок" и т.п. — это уже переход с аргументов на личность высказавшего их. Не надо. Тем более, что аргумент Майи не сводится к "дайте, потому что я хочу" — я уже говорила выше, кажется, а если нет, то скажу сейчас: художественный текст не существует вне читателей, поэтому чтение во многом есть действительно сотворчество.

[jetta-e]

я: соорудить копию понравившегося тебе в магазине платья

ты: сочинить оригинальный текст.



Не верю, что ты не знаешь разницы между словами "копия" и "оригинальный".



Имею ли я право на использование имени Иванова в некоммерческих целях на том основании, что он своей фамилией некрасиво расписывается - я лучше могу?



Спрашивали? Отвечаем.

Подписываться чужим именем, выдавая себя за его обладателя, закон запрещает. А вот назваться хоть полным тезкой Иванова, но предусмотрительно указав, что ты - это не он? Нет проблем. Между прочем, на схожую тему дискуссии ведутся - есть ли право на исключительное использование ников? Ответ - "нет".

[Sephiroth]

Таэлле

художественный текст не существует вне читателей, поэтому чтение во многом есть действительно сотворчество.

Да ну и что??? По этой логике, мир вне человека вообще не существует. У каждого человека есть собственные представления о мире, которыми он в жизни и оперирует. Они могут отличаться от фактических. Человек вообще видит не мир как он есть, а мир как он его понимает.

У меня вот есть собственное представление о тебе, оно, надо думать, отличается от тебя реальной. Может, оно даже имеет собственную ценность - как пример осмысления одного человека другим. И что - оно дает мне какие-то права на тебя? На использование твоего "образа"?



jetta-e

А ты, по-моему, не видишь разницы между "осмыслять" - неотъемлемым правом каждого человека, - и "пользоваться". На самом деле не видишь? Ну считаешь ты, что некоммерческое использование в данном случае правомерно. А я не считаю, я считаю, что право на использование своего творения - эксклюзивно. И не договоримся мы тут.



А вот назваться хоть полным тезкой Иванова, но предусмотрительно указав, что ты - это не он? Нет проблем.

Пардон, фанфикер не говорит, что "его" персонаж - дескать, тезка (копия) такого-то. Он именно упирает на то, что это тот самый персонаж - просто оговаривает, что его версия не является авторской и он не извлекает материальных выгод.



Между прочем, на схожую тему дискуссии ведутся - есть ли право на исключительное использование ников? Ответ - "нет".

На исключительное использование самолично придуманного ника? А я полагаю, что есть. По крайней мере, моральное.

[Sephiroth]

jetta-e

я: соорудить копию понравившегося тебе в магазине платья

Если я на эту "копию" повешу ярлык "Дольче и Габбана" (даже если, стыдливо шаркнув ножкой, буду всем объяснять, что это просто для красоты, а вообще-то я сама его пошила) - я не удивлюсь, если на Западе и к суду потянут.



Был, если я не ошибаюсь, судебный прецедент, когда некие родители дочку решили назвать Шанелью. И был суд - слово-то запатентовано. И чем, как ты думаешь, кончилось?

Уж при всем желании эта девочка не могла бы в коммерческих целях выдать себя за фирму!

[jetta-e]

Пардон, фанфикер не говорит, что "его" персонаж - дескать, тезка (копия) такого-то. Он именно упирает на то, что это тот самый персонаж - просто оговаривает, что его версия не является авторской и он не извлекает материальных выгод.



Противоречишь сама себе. Либо фанфикерские персонажи суть копия и версия, либо нет. Состояние версии может быть от точной (канонной) до сильно искаженной (полной ООС), но она всегда - копия.



Если я на эту "копию" повешу ярлык "Дольче и Габбана" (даже если, стыдливо шаркнув ножкой, буду всем объяснять, что это просто для красоты, а вообще-то я сама его пошила) - я не удивлюсь, если на Западе и к суду потянут.



Верно. И если я свой фанфик подпишу именем моей любимой авторши, то же может случиться. Это, как я уже объясняла парой страниц выше, будет нарушением авторского права, то бишь попыткой навязать ей не ею написанное. Но в данном случае, раз уж тебе нравится эта аналогия, на ярлыке написано совсем другое: "Эта одежка является самодельной репликой с того шикарного платья, что выставлено всем на обозрение в витрине магазина D&G (c)".



Если ты по прежнему считаешь эту ситуацию воровством, дальнейший разговор не имеет смысла.

[Таэлле]

Sephiroth на меня — не дает. Но вот если ты напишешь роман, в котором будет героиня, не имеющая моего имени, но по образу сильно смахивающая на меня, вряд ли найдется суд, который запретит тебе такое писать или скажет, что ты должна платить мне проценты.

[Sephiroth]

jetta-e

Противоречишь сама себе. Либо фанфикерские персонажи суть копия и версия, либо нет.

Я себе не противоречу. Я тебе противоречу. Это ты утверждала, что фанфик, дескать, копия, калька и "отражение", а вовсе не я. А я с самого начала говорила, что фанфик - неправомерное самовольное использование авторского мира и героев.



Но в данном случае, раз уж тебе нравится эта аналогия

Пардон, это ТЕБЕ нравится эта аналогия. Она - твоя.



"Эта одежка является самодельной репликой с того шикарного платья, что выставлено всем на обозрение в витрине магазина D&G (c)".

Да нет.

Копией фик являлся бы, не используйся там имена и названия из первоисточника. Фактически, поскольку чаще всего ими все сходство и ограничивается, без них вообще не было бы проблем.

(Кстати, совершенно не удивлюсь, если на РАСПРОСТРАНЕНИИ самодельных реплик с авторских коллекций на Западе можно конкретно влететь.)



А что касается коммерческого использования... Вот как ни смешно, человеческие ценности не исчерпываются кошельком. Хоть он и есть в наше время мерило всех вещей.



Если ты по прежнему считаешь эту ситуацию воровством, дальнейший разговор не имеет смысла.

А он изначально никакого смысла не имел. Фанфикеры будут писать, потому что они ТАК ХОТЯТ, а никаких механизмов влияния на них нет. Но вот то, что некоторые из них, мало того, что имеют возможность делать то, что хотят, ибо запретить им никак нельзя, еще хотят чувствовать себя морально правыми, а авторов, пытающихся им помешать, полагают чем-то вроде злобных жадюг с совершенно неоправданными претензиями, непригодных для цивилизованного общения и вообще во всем виноватых - вот это, с моей точки зрения, как-то, мягко говоря... нечестно.



Таэлле

Но вот если ты напишешь роман, в котором будет героиня, не имеющая моего имени, но по образу сильно смахивающая на меня, вряд ли найдется суд, который запретит тебе такое писать или скажет, что ты должна платить мне проценты.

Фанфикеры не сочиняют оригинальных персонажей, "сильно смахивающих". Они прямо заявляют, что пишут про тех же самых.