четверг, 27 марта 2008
00:38

Таэлле
sugar and spice and everything nice
Читаю на другом конце фэндома про бои за чистоту русского языка и про то, можно ли говорить "скучаю за тобой". Радуюсь.

"Зачастую мы привыкаем к каким-то диалектизмам, и спокойно используем их в своей речи. На основании это придется признать безграмотными практически всех людей. Абсолютно же "чистой" речи, на мой взгляд, почти не осталось. Язык такой в повседневной жизни покажется - окажется - чересчур искусственным и холодным." (с)

Если бы эта дискуссия познакомилась с нашими давешними беседами о том, нужно ли править запятые в тексте, да они бы поженились, да у них бы родились детки... Вот это были бы детки, да. :aaa:

UPD: на самом деле поняла тут - детки у них были бы плоды инцеста. Потому как обе дискуссии - дети одной и той же вечной борьбы со снобизмом. Ну знаете, то самое возмущение, что кто-то там в белом. Такой ужас перед тем, что существуют правила, и что кто-то где-то, может быть, их знает и соблюдает, что лучше объявить, что правил нет. (Страх перед возможностью собственных ошибок и неумение с ними справляться?). "Весь слэш ООС". "Все фанфики ООС". "Литературного русского языка не существует". "Нет таких людей, которые способны без беты написать грамотный текст". И так далее, и тому подобное. Эй вы там, в белом, кончайте прикидываться, на самом деле вы в бурдовом!

@темы: и вправду размышляю вслух, унесите пудинг, блоггерское

URL
Комментарии
28.03.2008 в 01:04

Таэлле
sugar and spice and everything nice
Eswet выверни, выверни!
URL
28.03.2008 в 01:05

Eswet
Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
Таэлле
Easy.

...имярек выглядел, как кот, объевшийся сметаны. И только потом сообразивший, что сметана, кажется, была несвежая.
URL
28.03.2008 в 01:07

ki-chen
живая кошка Шредингера
Eswet
конечно хочу))))))))

только пойми меня правильно: я же не спорю с тем, что игра со штампами и их обновление - это прекрасно)))) как и любая литературная игра - это замечательно))))
вот только это делаешь _ты_ - потому что ты это видишь, и можешь, ну и вообще)))... но этого не делает та абстрактная девочка, которая пишет про абстрактного Йоджи, смотревшего на оттраханного им Айя, как........ ну и дальше пресловутый кот во всей его хвостатой красе)))))))))))) а разговор-то начинался именно с _этого_
URL
28.03.2008 в 01:10

Eswet
Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
ki-chen
Ну вот см. выше :)

Тааааа, а я возражаю, что ли, что употребление затасканных выражений, пофиг, штампы они или нет, суть зло :)
URL
28.03.2008 в 01:14

ki-chen
живая кошка Шредингера
Eswet
йо!!! я пропустила))))

черт, но ты жулик!!! я рассчитывала на целый драббл как минимум)))))))))))))))
URL
28.03.2008 в 01:17

Таэлле
sugar and spice and everything nice
ki-chen напиши драббл сама, может, она разойдется тоже.

А я бы не так, наверное. Я бы тогда вписала в текст вообще сплошную линию сравнений кошачьего толка...
URL
28.03.2008 в 01:17

Eswet
Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
ki-chen
А нафига? Ради одной идиомы напрягаться :)
URL
28.03.2008 в 01:20

ki-chen
живая кошка Шредингера
Таэлле
чукча в последнее время только подстрекатель и провокатор, увы)))

Eswet
ленивый кот, объевшийся сметаны)))))))))))
URL
28.03.2008 в 01:21

cimmortale
мертвая кошка Шредингера
ki-chen, причем мелкий! :-D
URL
28.03.2008 в 01:22

ki-chen
живая кошка Шредингера
Amon
ну..... даааа!!!! и с хрупкой душевной организацией!!!!!!!!!!!

но гадит)))))))))))))))))))))))
URL
28.03.2008 в 01:24

Eswet
Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
ki-chen
Ленивый жаворонок в полвторого ночи :)
Пошел-ка я... чирик, блин :)
URL
28.03.2008 в 01:24

Таэлле
sugar and spice and everything nice
ki-chen бу.

у вас еще есть сметана? Тогда мы идем к вам. Гадить.
URL
28.03.2008 в 01:27

ki-chen
живая кошка Шредингера
Таэлле
велкам)))))))))))))))))
URL
28.03.2008 в 12:19

Anair
- Я - настоящий флаффер. - А почему с топором? - Вот видите, как мало вы знаете о настоящих флафферах!
Ira66
если вы еще подписаны на дискуссию
К слову о кошках: у меня их было в течение жизни не меньше 7 (я даже не сосчитаю сейчас точно, потому что плохо помню детство) плюс котята (как мин 30 штук). Могу вам сказать совершенно авторитетно в данном вопросе :lol: Кошка, объевшаяся сметаны (кстати, понятие объевшийся для кошки вообще трудно применить) выглядит совершенно так же, как и кошка, объевшаяся мяса - сытый сонный взгляд одинаков. (Хотя я бы сказала, что и "вида" никакого нет особенного - а вот когда она уже умывается и спать ложится...). Кошка действительно выглядит как-то по-особенному, когда она эту пищу утащила - вот тут морда у нее становится очень красноречивая :lol:
К тому же у многих кошек на молочные продукты аллергия. И кошка именно объевшаяся потом, пардон, получает расстройство желудка.

К слову о штампах: вы очень удивлялись почему. Очень просто - в текстах на Слэшкон того года (да и вообще в фиках) это выражение встречалось как минимум с десяток раз. Причем без какого-то нового смысла - для описания одного и того же. Представьте, что читаете подряд весь слэш оттуда, и постоянно лезет этот кот. Все еще не кажется штампом, по крайней мере фанфикшена?
ki-chen
ты чо, ты исчо не знаешь, как мы над этим штампом с Андель изгалялись :lol:
например, экзистенциальное - сметана, смотрящая на кота...
URL
28.03.2008 в 12:23

ki-chen
живая кошка Шредингера
Anair
вот это кстати то о чем я больше всего жалею((( что не слышала ваших с Андель измышлений на тему - я представляю КАК это было прекрасно)))))))))
URL
28.03.2008 в 12:55

Ira66
То, что нас не убивает, делает нас сильнее
Anair
Да, еще подписана.

Но зато какая у него красноречивая морда, если удалось таки упреть вожделенную сметану... или мясо из-под руки умыкнуть ;-)

Это мое!!! Я это получил!! Это вкууууууусно!!!! ;-)

Но, вместе с тем (то есть - отдельной мыслью) - это запрещено, атк что - нужно поаакуратнее, вдруг отнимут? Нет, ура, не отняли! Не заметили! Не успели!!! (кстати, о молочных продуктах - знаю, я вом своему коту и молока-то не наливаю...)

К слову о штампах: вы очень удивлялись почему. Очень просто - в текстах на Слэшкон того года (да и вообще в фиках) это выражение встречалось как минимум с десяток раз.
Ну так понимаете... данное выражение может надоесть, может примелькаться... но все же зависит от контекста, согласитесь.

Данное предложение может не подходить к ситуации. Может примелькаться. Но это еще не делает его штампом - потмоу что оно, в отличие от штампа, очень точно обрисовывает картину и трудно заменимо (если таки обрисовывает)

Так что - мне очень легко понять возмущение из категории "мне надоел этот кот! При чем он тут вообще? И зачем его суют всюду, где надо и где не надо" - но очень трудно понять небрежное записывание данного выражения в штамп.
И ответ на вопрос "почему" - "а потому что это так"

Благодарю всех ща инетерсную дисскуссию.
URL
28.03.2008 в 13:14

Anair
- Я - настоящий флаффер. - А почему с топором? - Вот видите, как мало вы знаете о настоящих флафферах!
ki-chen
Андель сказала, что присылала тебе))
Ira66
Но зато какая у него красноречивая морда, если удалось таки упреть вожделенную сметану... или мясо из-под руки умыкнуть
Да, морда красноречивая в двух случаях: когда что-то подло умыкнул (причем неясно зачем, и так кормят - видно инстинкт) и когда что-то выпрашивают из твоей тарелки (причем именно из тарелки, с рук, желательно еще разжевать - если положить в кошачью миску, есть не будут). :-D Хотя это относится к сытым домашним животным. Если кот голодный и дикий, то у него и морда другая.
Ну так понимаете... данное выражение может надоесть, может примелькаться... но все же зависит от контекста, согласитесь
Конечно. Встреться мне это выражение в какой восточной классике, штампом не смотрелось (хотя ни разу не встречалось). И контекте общемировой литературы оно тоже вряд ли будет штампом, опять же - я если и встречала, то крайней редко. Так ведь с чего дискуссии заварились - там же обсуждали штампы фанфикшена.
но очень трудно понять небрежное записывание данного выражения в штамп.
Спорить не хочу, но в фанфикшене это все же штамп. Можете со мной не согласиться, ваше право. И кот, объевшийся сметаны - это не устойчивое выражение, ну никак. Устойчивые выражения - это, например, кот наплакал, вешать лапшу на уши или цитаты, ставшие нарицательными, вроде "И ты, Брут". А кот со сметаной - это сравнение, неплохое в общем-то, но от частого использования становящееся штампом. Наверняка есть словари устойчивых выражений - можете посмотреть там.

URL
28.03.2008 в 14:52

IQ-sublimation
Убис пари
*читает дискуссию*
Боже мой Тот, какой охренительный сюр. Какое-то запредельно второе измерение. :lol: :lol:
URL
28.03.2008 в 22:37

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Извините, я к шапочному разбору.

Таэлле Такой ужас перед тем, что существуют правила, и что кто-то где-то, может быть, их знает и соблюдает, что лучше объявить, что правил нет. (Страх перед возможностью собственных ошибок и неумение с ними справляться?). "Весь слэш ООС". "Все фанфики ООС". "Литературного русского языка не существует". "Нет таких людей, которые способны без беты написать грамотный текст".

Что, правда?
Я, наверное, пришелец с другой планеты. Где есть русский литературный язык, а нормой считается написать грамотный текст самому. Ну, в крайнем случае спеллчекер привлечь :-)
Слэш - он точно ООС, хотя вот классические греки считали Ахилла и Патрокла любовниками, но у них Ахилл и Патрокл уже не были теми архаичными ахейцами, которые за одно предположение о таких отношениях убили бы на месте...
А фанфики... ну так половина мировой литературы по стуи дела фанфики на более ранние произведения или бродячие сюжеты.


URL
31.03.2008 в 12:14

Таэлле
sugar and spice and everything nice
Elaine Где есть русский литературный язык, а нормой считается написать грамотный текст самому. А вот встречаются у людей такие интересные закидоны. Каждый раз смотрю и дивлюсь.

Слэш - он точно ООС Тут, подозреваю, мы с вами не сойдемся во мнениях. Но вот что касается Ахилла и Патрокла... Получается, такой сдвиг восприятия традиционен и неудивителен.

половина мировой литературы по стуи дела фанфики на более ранние произведения или бродячие сюжеты. Честно говоря, я не совсем согласна с этим мнением, но не уверена, что пока в состоянии сформулировать, почему именно. Кажется мне, что фанфики нечто немного другое...
URL
31.03.2008 в 15:45

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Таэлле Тут, подозреваю, мы с вами не сойдемся во мнениях.

А это зависит от определения ООС. Есть, видимо, определенная граница отступления от оригинала, когда оно начинается.

Но вот что касается Ахилла и Патрокла... Получается, такой сдвиг восприятия традиционен и неудивителен.

Он появляется везде на сломе культуры. Современникам Гомера эта мысль в голову прийти не могла. А вот полисные греки по-другому и помыслить уже не могли, культура дружеских отношений была сильно гомосексуализирована.
В Японии яой ак жанр породился в совершенно определенной социальной ситуации - конфликта вроде бы все более эмансипирующей женщин современной западной культуры и традиционной патриархальной. Желание говорить и играть ведующую роль уже есть, а возможности фактически нет. Массовая культура тут же нашла выверт - а пусть это будет девочка под видом мальчика. И понеслось.
Я где-то встречала мнение, что слэш как раз отражает точно такой же слом культуры европейской. Я думаю, что тут две причины - и японская (роль личности в отношениях), и античная (слом культуры).
Отсюда, кстати, выказываемое кое-где слэшерами нелюбовь к "гету" и презрение к женским персонажам оригиналов.

Честно говоря, я не совсем согласна с этим мнением, но не уверена, что пока в состоянии сформулировать, почему именно. Кажется мне, что фанфики нечто немного другое...

Тут надо смотреть с двух сторон. Первая - литературная, чисто литературная. Что такое фанфик? текст, созданный на основе другого текста. А этого добра в мировой литературе горы. Недавно вот купила в "Литпамятниках" поэмы кикликов - это были ребята, которые сочинили упорядоченный цикл троянских сказаний на основе Гомера - там и разработка эпизодов, и подхват оборванных линий. Фанфик, как есть фанфик!
Вторая сторона - культурная. Фанфик - порождение определенных субкультур. Он от литературного процесса отделен, литературный процесс идет в другой среде. Хотя вот я смотрю - Элеонора Раткевич у себя в дайрике чуть ли не фанфик по "Ай но кусаби" пишет... С другой стороны - написала же она фанфик на "Боярышник" Камши...
URL
31.03.2008 в 16:16

Таэлле
sugar and spice and everything nice
Elaine Есть, видимо, определенная граница отступления от оригинала, когда оно начинается. Угу, и у всех она своя.

Я где-то встречала мнение, что слэш как раз отражает точно такой же слом культуры европейской. Я думаю, что тут две причины - и японская (роль личности в отношениях), и античная (слом культуры). Возможно. Хотя слом культуры - это, подозреваю, более широкая тенденция, чем стремление отрегулировать роль личности. Но я вообще думаю, что нет единой причины (или даже комплекса причин) писать и читать слэш - много их.

Что такое фанфик? текст, созданный на основе другого текста. А этого добра в мировой литературе горы. Мне кажется, что "на основе" бывает разное. БОльшая часть того, что встречается в мировой литературе - это переработка сюжета. "Старая сказка на новый лад". А фанфикеры преимущественно, по-моему, не столько пересказывают истории по-новому, сколько дополняют и развивают их.
URL
31.03.2008 в 16:28

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Хотя слом культуры - это, подозреваю, более широкая тенденция, чем стремление отрегулировать роль личности.

Да, естественно. Это смена образа жизни, менталитета, - всего, в общем. Слэш, на мой взгляд, маркирует тенденцию, которыя мне не нравится. А именно - преувеличенную роль секса в жизни и культуре. Образ мышления, при котором нет разницы между дружбой и интимной связью, а секс рассматривается как милый аксессуар отношений. Оба варианта - и с преувеличенной ролью секса, и с его низведением до пустячка - нехороши.

БОльшая часть того, что встречается в мировой литературе - это переработка сюжета. "Старая сказка на новый лад". А фанфикеры преимущественно, по-моему, не столько пересказывают истории по-новому, сколько дополняют и развивают их.

На самом деле фанфикеры ничего нового не делают.
Вот я кикликов приводила в пример - они именно дополняют и развивают гомеровские сюжеты. Вся греческая драматургия - это разработка эпизодов их необъятного легендария. Шекспир тем же самым занимался - чужие эпизоды брал и разивал. А с тех пор уже на его пьесы наразвивали фанфиков литературных произведений.
URL
31.03.2008 в 16:32

Таэлле
sugar and spice and everything nice
Elaine Слэш, на мой взгляд, маркирует тенденцию, которыя мне не нравится. А именно - преувеличенную роль секса в жизни и культуре

Вот честно говоря, мне кажется, это временное. Это общество решает для себя проблему и вопрос секса и отношения к нему - в том числе и так.

На самом деле фанфикеры ничего нового не делают.
Вот я кикликов приводила в пример - они именно дополняют и развивают гомеровские сюжеты. Вся греческая драматургия - это разработка эпизодов их необъятного легендария. Шекспир тем же самым занимался - чужие эпизоды брал и разивал. А с тех пор уже на его пьесы наразвивали фанфиков литературных произведений.

Мне кажется, мы с вами в данном случае по-разному воспринимаем слово "развивать". Ну или, по крайней мере, в разных направлениях - вы, кажется, скорее о развитии "вглубь", а я, говоря о фанфикерах и фанфиках, скорее все же "вширь", ну или "в стороны".
URL
31.03.2008 в 16:58

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Таэлле Вот честно говоря, мне кажется, это временное. Это общество решает для себя проблему и вопрос секса и отношения к нему - в том числе и так.

Так эти периоды всегда кончаются. Поздняя античность, Возрождение, сексуальная революция... Но явления, которые их сопровождают...

Мне кажется, мы с вами в данном случае по-разному воспринимаем слово "развивать". Ну или, по крайней мере, в разных направлениях - вы, кажется, скорее о развитии "вглубь", а я, говоря о фанфикерах и фанфиках, скорее все же "вширь", ну или "в стороны".

Нет-нет, все правильно. Вот взять Вергилия - он взял один эпизод из троянской эпопеи, героя даже не второго, а третьего ряда, и наваял про него "Энеиду". Расширил и в сторону.
Ничего нового выдумать нельзя, все уже украли до нас :-(
URL
31.03.2008 в 17:00

Таэлле
sugar and spice and everything nice
Elaine Ничего нового выдумать нельзя, все уже украли до нас Но это не повод, чтобы не играть в те же игры. Наоборот - "так делали всегда" неплохое подкрепление правильности собственных поступков.

Да, точно, про "Энеиду" я забыла, я скорее что-то вроде шекспировских переработок имела в виду.
URL
31.03.2008 в 17:30

Elaine
"Было тихо, только щелкал розарий в его руках" (автор неизвестен)
Таэлле Но это не повод, чтобы не играть в те же игры. Наоборот - "так делали всегда" неплохое подкрепление правильности собственных поступков.

Не вопрос :-)
URL
31.03.2008 в 17:47

*Oxocanta*
Эль леди Виортея тор Дериул
Elaine, Отсюда, кстати, выказываемое кое-где слэшерами нелюбовь к "гету" и презрение к женским персонажам оригиналов.
Простите, но в от это уже просто неправда. Как конкретный слешер, который общается не с абстрактной массой слешеров, а с конкретными людьми с тем же увлечением, согласиться не могу.
Прошу прощения, что цепляюсь к отдельному утверждению, но оно таки уже раздражает в любом контексте. Слешеры отнюдь не относятся к женским персонажам враждебно. по крайней мере не все, не всегда и даже не подавляющее большинство :-)))
URL
31.03.2008 в 18:01

Eswet
Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
*Oxocanta*
Ну так и сказано - "кое-где" :) Согласись, что имеющиеся примеры иногда... впечатляют :)
URL
31.03.2008 в 18:05

*Oxocanta*
Эль леди Виортея тор Дериул
Eswet , по единичным случаям я, конечно, впечатляюсь, но для общей картины... единичных отжигов недостаточно (имхо)
URL