[Таэлле]

Наткнулась на дискуссию о соционической типизации персонажей Блича. Утопилась в пруду. Кажется, мне отбило любопытство к этой теме (не к Бличу). Зато заранее обретенных знаний хватило на то, чтобы порадоваться (а) причислению Бякушки к тому же типу, которым по тестам выхожу я; (б) зачислению Гина в его дуалы - это вторые половинки, значит, если я чего не путаю; и (в) при этом Гин в этой паре должен быть виктим.



Хотя больше всего порадовала хозяйка дискуссии, которая досмотрела до 32 серии, лихо всех оттипировала и в середине дискуссии поинтересовалась у окружающих: а Рукия — это кто?

Comments

[Таэлле]

illegal_goddess ыы, я не говорю, что общая логика. Я говорю, что методы у него логические. Он пытается встроить свои этические проблемы в жесткую систему и однозначно разделить имеющиеся у него варианты на верные и неверные. Именно поэтому у него ведь ерунда получается. Потому что он не тем инструментарием пользуется.



(подозреваю, что пользуюсь терминами "логика" и "этика" не в научном и не в соционическом, а вообще в бытовом смысле)

[illegal_goddess]

Таэлле а может, это я настойчиво логику с целесообразностью и пр. ассоциирую? Т.е. например, когда он в 90-каком-то эпизоде с битве с Карией говорит Ичиго, что его не интересует присутствие того на поле, т.е. он не будет ни партнером, ни врагом. И обходить его атакой тоже не будет. Где в этом логика? Ты сражаешься с противником, который очень силен, причем потенциал его тебе неизвестен. У тебя есть официально признанный твоими командирами союзник, причем ценный - фактически не слабее тебя. И ты не только не вырабатываешь стратегию наиболее эффективного использования данного союзника в сражении, ты фактически готов потратить ценное рейацу на него, если он будет настаивать на том, чтобы тоже сражаться с врагом. Причем враг не твой личный, а общественный.



Его мотивы? Гордость, я полагаю, в своеобразном, свойственном исключительно Бьякуе виде. И личное отношение к ичиго, наверное

Но с точки зрения соционики, он как раз поступает как этик - т.е. основывает свои действия на отношениях и эмоциях.

[Таэлле]

illegal_goddess хотя тут можно, кстати, подвести логику: что бы там ни думало командование, союзник, руководствующийся исключительно личными мотивами и уже сражавшийся против тебя - это ненадежный союзник, даже если сейчас он за тебя (а знает ли кто-нибудь, кроме Бьякуи, про "Хичиго" или как там зовут белого двойника Ичиго?)



Вообще ассоциация логики с целесообразностью для меня неочевидна. Целесообразность зависит от того, что считать целью. А у меня давно подозрение, что цели клана для Бьякуи как минимум наравне с целями Готей-13, а то и выше. Он с Карией пошел сражаться ведь из-за Рукии, а не из-за вторжения...



Не столько на эмоциях, сколько на неких моральных догматах, по-моему, хоть это и близко. Ичиго в эти догматы не вписывается, чем ужасно бедному Бьякуе мешает.

[Миссис Малфой]

Таэлле

Он пытается встроить свои этические проблемы в жесткую систему и однозначно разделить имеющиеся у него варианты на верные и неверные. Именно поэтому у него ведь ерунда получается. Потому что он не тем инструментарием пользуется.

Вы гениально сформулировали (не очень хорошо зная (?) соционику) поведение Макса.

Его ролевая и слабая функция - этика отношений. Именно вот проблемы коснительно того, что правильно и неправильно - этично/неэтично и т.д.

Он не может увидеть суть проблемы - у него болевая интуиция возможностей. Потому он прикрывает свою этику своими двумя главными функциями. Организует систему этических отношений и догм(базовая структурная логика) и внедряет/отстаивает её силовыми методами (творческая волевая сенсорика).



А коснительно имён - у меня патологически дырявая память когда дело касается имён в фильмах и аниме. Я вижу картинку и как зовут картинку - мне маловажно.



Максим Горький не вы. ) *этих подлецов видно сразу. *

Я на ваш дневник переодически забредаю и есть у меня мысли, что вы-этик. Ничем не обоснованы впрочем.

Я помню давно возникала у меня относительно вас даже вразумительная версия - но я её забыла.

(столько людей-имён - что голова кругом((

[Миссис Малфой]

Чем не угодила версия Гамлета - Гина - мне не ясно. Вполне классический представитель. Манипулятор, как на эмоциях играет... а эта улыбочка вечно ехидная?

Он-то конечно виктим, только вот нормальный и порядочный Гамлет-мужчина никогда этого не показывает. А даже ведёт себя как агрессор. *Пока его настоящий агрессор не прижмёт *

[Таэлле]

Миссис Малфой А коснительно имён - у меня патологически дырявая память когда дело касается имён в фильмах и аниме. Я вижу картинку и как зовут картинку - мне маловажно.



Я предполагала что-то подобное, но все равно прозвучало оно ужасно забавно.



У соционических тестов тоже есть мысли, что я этик. Я на 60% получаюсь этим самым Горьким, а на 40% Драйзером (кто я? Я слэш между знаменитыми писателями первой половины 20 века! ) Но описания Горького похожи немножко больше. И вот то, что я выше писала про Бьякую, в чем-то похоже на меня, только наоборот - мне кажется, что на самом деле я логик, встроивший свое поведение в рамки правил неконфликтности, что ли...



Хотя на самом деле бог его знает. На мой взгляд, категории слишком узкие, а принципы распределения слишком неверифицируемые, чтобы работать... Но про Бьякую я правда так думаю, вне зависимости от соционики. Жалко мне его, бедолажку.

[Миссис Малфой]

Таэлле

Если вам его жалко - вряд ли вы Максим. Но и Драйзера не видно... а может Робеспьер?



Я предполагала что-то подобное, но все равно прозвучало оно ужасно забавно.

Да мне самой смешно было.

[illegal_goddess]

Миссис Малфой Чем не угодила версия Гамлета - Гина - мне не ясно. Вполне классический представитель. Манипулятор, как на эмоциях играет... а эта улыбочка вечно ехидная?

Он-то конечно виктим, только вот нормальный и порядочный Гамлет-мужчина никогда этого не показывает. А даже ведёт себя как агрессор. *Пока его настоящий агрессор не прижмёт *



Да он же даже не демонстративный. Вы уже добрались до его занпакто? Маленький, неприметный, даже выглядит не как катана, а как вакидзаси (ритуальный меч для харакири, если я правильно помню - короткий) - и вдруг - упс, говорят враги. Но в базовой форме он не напоказ ни разу. И сам Гин тоже. Ни шарфика и перчаток Бьякуи, ни красных волос и татуировок Ренджи, ни колокольчиков Зараки - его одежда безлична, его внешность не отличается никакими привнесенными эффектами. Разве это Гамлет? А где знаменитая неуравновешенность, драматичность, пафос? Он же спокойный, как мамонт. И ничего экзотичного в нем нет.

[illegal_goddess]

Таэлле Вообще ассоциация логики с целесообразностью для меня неочевидна. Целесообразность зависит от того, что считать целью. А у меня давно подозрение, что цели клана для Бьякуи как минимум наравне с целями Готей-13, а то и выше. Он с Карией пошел сражаться ведь из-за Рукии, а не из-за вторжения...



Ну так и выходит, что этические цели. Рукия и связанное. - совсем не логично и не профессионально. А эмоционально и этично. Но как-то через левое плечо и крюком в семь миль решаемое - когда ответ очевиден.



Миссис Малфой хорошо описала - про системы.

[Миссис Малфой]

illegal_goddess

Про Гамов - учим подтипы. И мысль, что каждый волен распоряжаться своими функциями как хочет. Пафосно-кричащие всем своим видом - это то некий штамп как ножках. Встречать его забавно... но разве можно рядом с таким не догадаться - что он всё время играет? Рядом с таким понятно - любит только себя, вечно притворяется и пытается манипулировать. А настоящий и гениальный манипулятор должен быть не заметен. Вон как товарищ Палпатин из ЗВ - добрый вечно улыбающийся дядька... а на самом деле - ого-го!)



Коснительно экзотики - а эта вечная улыбка до ушей ехидная?? Это же офигеть какой уровень гамства.

А когда Гамлета видно как пафосного истерика - тьфу. Деградация это.

[illegal_goddess]

Миссис Малфой а если каждый распоряжается функциями, то как их вообще типировать? Возьмет и будет со своей болевой гулять и развлекаться... кстати, а куда она у Гина делась?

[Миссис Малфой]

illegal_goddess

Э не. Базовой и творческой только распоряжаться! А пафосность-истерика как раз по ним и идут.

Болевая у Гамлетов не так очевидна как у Джеков. Потому как у вторых оно как полное пренебрежение к внешнему виду идёт, а у первых скорее как повышенная самовнушаемость по ощущениям и брезгливость (не у всех).



Потому у Гамлетов увидеть болевую можно только если заставить его какие-нибудь пирожки печь или там заставить про свои физические ощущения рассказывать. И хде? В Бличе это есть?

[illegal_goddess]

Миссис Малфой Это несправедливо)))) что ее так трудно увидеть. С другой стороны, труднее, может быть, работать по ней? Скажем, та же болевая БЛ Напов - логике можно научиться.



Этого точно нет - он вообще очень загадочный персонаж. Кстати, не знаю, как у него с ощущениями, но он почему-то всегда ходит в летней форме. Легкой. Не мерзнет, наверное.



Упс. А как же тогда агрессор будет справляться с Гамом-виктимом? Пирожки печь заставит, что ли? На что давить будет?

[Миссис Малфой]

illegal_goddess

Эээ... а разве справляться - значит давить на болевую? *в ужасе*

Но Гамлета вообще никогда не подчинишь. За что и любим (и ненавидим одновременно) агрессорами-логиками.

[illegal_goddess]

Миссис Малфой А как иначе давить? Либо ЧС, если она есть, либо на болевую. Ведь если давить на творческую или еще какую функцию, они смогут адекватно ответить дружеским пинком



Вообще с этими новыми описаниями я начинаю соглашаться с этой версией. Хм...



А его можно ловить, пытаться подчинять, а потом чтобы он ускользал и его опять можно было ловить и играть?

[Миссис Малфой]

illegal_goddess

Э не. Давление идёт на Гамлета только по ЧС плюс БЛ. Причём давление здесь не такое, что мол "будет больно ему и тогда уступит", а именно что уступит потому как признает авторитет по ЧС+БЛ.



А его можно ловить, пытаться подчинять, а потом чтобы он ускользал и его опять можно было ловить и играть?

Ну так вообще и происходит. Кстати это неплохо видно в Аи но Кусаби. Ясон-Максим и Рики-Гамлет. Хотя есть конечно лучше - Ганнибал Лектор-Гамлет и Кларисса Старлинг-Максимка. Лектор с ней играется, провоцирует беготню за собой и агрессию... ммм красота.

Есть ещё лучше, только я забыла где.

[illegal_goddess]

Миссис Малфой Э не. Давление идёт на Гамлета только по ЧС плюс БЛ. Причём давление здесь не такое, что мол "будет больно ему и тогда уступит", а именно что уступит потому как признает авторитет по ЧС+БЛ.



а как вообще можно признать авторитет по ЧС? Про себя, с молчаливым уважением? Потому что если по БЛ и вслух можно, то публично признать по ЧС - не сжать зубы и подчиниться, если нет выхода, пообещав это изменить в будущем, а именно признать - это как-то невозможно



Значит, не по болевой... любопытно.



Рики - Гамлет? в жизни бы не подумала- он же такой... прямолинейный. Даже не пытается манипулировать или как-то изменить ситуацию в свою пользу - все в лоб.

[Миссис Малфой]

illegal_goddess

По ЧС+БЛ - позволить себя прижать, подчиниться чему-то, быть согласным/послушным... в основном оно только в сексе у Гамлетов. В реальной жизни такого не бывает практически. А если и бывает, то потом оказывается, что это была манипуляция))



По болевой вы никогда и никого не подчините. Если человеку бить по болевой - он будет умирать, но не даст себя согнуть, будет орать и сопротивляться. Любой тим.



Я ж говорю, Гамы разные. У Рики эмоции берут вверх (а чтобы манипулировать, надо учится себя сдерживать) - он к тому же вроде совсем юный был, нэ?

А ситуацию изменить... ну у него тут гордость и нежелание подчиняться превыше. А если б он хотел изменить ситуацию с Ясоном, ему бы приходилось играть в покорного влюблённого. Больше там никак.

[illegal_goddess]

Миссис Малфой



По болевой вы никогда и никого не подчините. Если человеку бить по болевой - он будет умирать, но не даст себя согнуть, будет орать и сопротивляться. Любой тим.



С другой стороны, у некоторых такая болевая, что непонятно вообще, как по ней бить.



Так Рики как-то... и того не делает, и другого. То есть он мог бы сделать вид, что подчинился, и попытаться интриговать через мягкость. Или мог бы делать лицо кирпичом - изображать брезгливую холодность, чтобы оттолкнуть. а он так легко поддается на провокации - неужели у представителя тима прирожденных манипуляторов и актеров настолько отсутствует самоконтроль? У него все мысли и эмоции на лице написаны.



Но я должна была догадаться, что Ясон - Максим. Он же меня раздражал. Я уже просто какая-то лакмусовая бумажка - три четверти персонажей, чьи характеры меня бесят во время просмотра, в ходе соционических дискуссий оказываются в Максимы записаны)))))

[Миссис Малфой]

illegal_goddess

Или мог бы делать лицо кирпичом - изображать брезгливую холодность, чтобы оттолкнуть.

А он пытался, насколько мне помнится. Но его "соперник" слишком силён и умён. А Рики - кроме молодости - надо помнить - вращался в достаточно прямолинейной и не очень интеллектуальной среде. Ну и как развивать свои собственности, если прямолинейность и "жуковская" тупость культивируется?

Надо и про среду помнить, да. И подтип))) У него ЧЭшный совсем.



Вот куда особливый пафос и эпатаж Гину, если это чёткая система, а не театр какой-нибудь и вообще формальное общение? Гамлеты умеют соответствовать желаниям и требованиям среды (при этом оставаясь особенными и самостоятельными, выделяющимися из группы).

Ну это на самом деле у Гина очень побочная причина, в основном там подтип и манипулятивность.

[illegal_goddess]

Миссис Малфой

Так жуковская тупость бы по-другому выразилась - у него был бы жесточайший аффект - реакция на насилие. В виде "убей, но не дамся, близко подойдешь - горло перегрызу" - вплоть до интеллектуального неадеквата. Когда и в самом деле убить можно, остановить нельзя.



А он реагирует как... может, это мое впечатление - но так, словно его решимость сопротивляться полупритворная. Не так, словно он не хочет - а так, словно не может. А ведь он не нежный мальчик, у него жесткая жизнь и опасностей полно, наверняка и до этого он терпел боль. Почему же он тут такой... словно не знает, чего он на самом деле хочет?





То есть манипулятивность - вообще характеристика Гамлетов номер один?

А если они так трудно определяемые, зачем на некоторых форумах всех суют в ноставнеги?

[Миссис Малфой]

illegal_goddess

словно не знает, чего он на самом деле хочет?

Он и не знает! И большинство Хамлетов как раз таких. И вот от скуки они и занимаются всяким-всяким диким)))



А реакция агрессия-огрызательство - опять же классика Гамлета. Им не свойственно подчиняться. Вплоть до дикого неадеквата. При этом в некоторые моменты он таки получает удовольствие, позволяет собой управлять...



Манипуляторов к-рых ну совсем не видно - мало. В основном их манипуляции чередуются со всякими там типичными вещами (это свойственно всем Гамам, но первые это маскируют) вроде нежелания подчиняться, стервозности, нарочитого "я сам по себе" и "восхищайтесь мной, восхищайтесь!"

И трудновычисляемые как раз только совсем манипуляторы.

А главная харатеристика... тяжело так сказать. Потому как и эта характеристика будет у разных подтипов по-разному выражаться.

[illegal_goddess]

Миссис Малфой А если он не знает, чего хочет, то в какую сторону тогда манипулирует? Ведь для манипуляции цель нужна.



А реакция агрессия-огрызательство - опять же классика Гамлета. Им не свойственно подчиняться. Вплоть до дикого неадеквата. При этом в некоторые моменты он таки получает удовольствие, позволяет собой управлять...



Тогда виктимность проявляется в подталкивании агрессора к агрессии?

[Миссис Малфой]

illegal_goddess

А если он не знает, чего хочет, то в какую сторону тогда манипулирует?

Это в Гамлетах самое прекрасное. Они вроде цель ставят, вроде знают... но со смыслом у них таки тяжело. Манипулируют с яркой целью (поссорить Машу и Васю) на одном шаге. Заставить кого-то извиниться например или столкнуть двух людей. Зачем оно дальше - они сами не понимают. Это интуитивно как-то.

К-рые хотят чётко чего-то (и потому сдерживаются постоянно) - мало. И то если в таких покопаться, то станет ясно, что им процесс в кайф, а не результат (а Напу например нужен как раз результат)



При этом понять, что обычный Гамлет сам не осознает свою игру и манипуляцию - достаточно тяжело. Я на это потратила годы! И то иногда сомневаюсь. Уж больно прекрасна манипуляция...



Тогда виктимность проявляется в подталкивании агрессора к агрессии?

Да. У всех виктимов так. Но у экстравертов очевидней. Если экстраверт при этом ещё и этик, то это ещё очевидней.

[illegal_goddess]

Миссис Малфой

Это в Гамлетах самое прекрасное. Они вроде цель ставят, вроде знают... но со смыслом у них таки тяжело. Манипулируют с яркой целью на одном шаге. Заставить кого-то извиниться например или столкнуть двух людей. Зачем оно - они сами не понимают. Это интуитивно как-то.

К-рые хотят чётко чего-то (и потому сдерживаются постоянно) - мало. И то если в такх покопаться, то станет ясно, что им процесс в кайф, а не результат (а Напу например нужен как раз результат)



То есть интуитивно понимают, а сформулировать не могут?

Как все это любопытно - мне бы и в голову не пришло, что можно без цели. То есть именно как процесс. То есть, конечно, забавно сознаваться, что происходящее - результат твоих усилий, но вот именно что без результата в этом как-то мало интереса. Про результат я очень хорошо понимаю - результат (или цель) - наше все . Даже если это нечто небольшое или неважное. Но оно четко осознаваемо.



При этом понять, что Гамлет сам не осознает свою игру и манипуляцию - достаточно тяжело. Я на это потратила годы! И то иногда сомневаюсь. Уж больно прекрасна манипуляция...



И поэтому обижается, когда обвиняют в подтасовывании карт?



Тогда виктимность проявляется в подталкивании агрессора к агрессии?

Да. У всех виктимов так. Но у экстравертов очевидней. Если экстраверт при этом ещё и этик, то это ещё очевидней.



А как в таком случае отличают подталкивание агрессора от противостояния агрессору? Скажем, если агрессия в ответ на агрессию - это же может быть не попытка раззадорить сильнее, а просто нормальная реакция сопротивления, желание показать, что ты тоже не слабый.

[Миссис Малфой]

illegal_goddess

И поэтому обижается, когда обвиняют в подтасовывании карт?

Ага. )



А как в таком случае отличают подталкивание агрессора от противостояния агрессору?

На интуитивном уровне. Как соционики (если определится с тимом сопротивляющегося не получается), так и сами агрессоры. Последние конечно более в этом плане адекватны - мне тяжело представить Макса к-рый хотел бы прижать Дона как Гамлета)))

Но вот Наполеон и Жуков например сопротивление почти всех тимов как виктимство воспринимает. Мол не хочешь - заставим. Но разницу - что кайфовее прижимать Гамлета-Еся, чем Дона-Гекслю они конечно понимают_) Без всякой соционики.

[illegal_goddess]

Миссис Малфой

Еще, наверное, от самого определяющего зависит - сопротивление себе и собственное сопротивление он может по-разному оценивать.



Мол не хочешь - заставим.



А разве это - восприятие другого как виктима? Мне кажется, это просто обычная реакция человека, которому сопротивляются. Скажем, если тому же Жукову будет другой Жуков сопротивляться, неужели он его как виктима увидит?



Но разницу - что кайфовее прижимать Гамлета-Еся, чем Дона-Гекслю они конечно понимают_) Без всякой соционики.



Чисто теоретически могу предположить, что первых приятнее прижимать, потому что они более яркие эмоционально - интереснее реагируют

[Миссис Малфой]

illegal_goddess

Скажем, если тому же Жукову будет другой Жуков сопротивляться, неужели он его как виктима увидит?

Ну не, агрессор агрессора наверное таки адекватно оценивает. Возможно и заботливых... но вот что агрессор-экстраверт может путать инфантила с виктимом - да. Я это на себе испытала от парочки Напов. Моё сопротивление расценивали именно что как виктимство. Полагаю, что в принципе и агрессоры-интроверты от инфантила ожидают виктимства, однако скорее от Достоевского или Робеспьера. Потому как Доны и Гексли с базовой ЧИ (а у агрессоров-интровертов ЧИ болевая) им неприятны.

[illegal_goddess]

Миссис Малфой А заботливый в таком случае тоже раздражается? Когда его принимают за виктима?



Я это на себе испытала от парочки Напов. Моё сопротивление расценивали именно что как виктимство.



А когда наступало понимание?

[Миссис Малфой]

illegal_goddess

А заботливый в таком случае тоже раздражается? Когда его принимают за виктима?

Подобных случаев не наблюдала. Возможно таки тут путаницы не происходит. Однако вот что заботливых раздражает когда виктим не желает принимать заботу - эт да. И требует от него инфантильности.



А когда наступало понимание?

Когда я избегал их систематически и изображал активно ступор и страх. Вот тогда Нап таки отставал. До этого мои завуалированные посылы на йух не работали.