[Таэлле]

Вот я периодически пытаюсь вкуривать разные классификации. С переменным успехом. И только одна меня выносит совсем.

Нет, не Княжна.

А вовсе даже вот это, знаете, виктимы-агрессоры-инфантилы-заботливые. Оно все какое-то ... нечеловеческое, и я отказываюсь опознавать в этом себя и окружающих (и мне кажется, или добрых две трети дайрелюбителей классификаций числят себя виктимами?).

@темы: и вправду размышляю вслух

Comments

[J.]

Viorteya tor Deriul
Можно, я объясню, почему у меня слово "виктим" заставляет топорщить шерсть на загривке? Точнее, заставляло, пока я не запомнил, что в соционике стоит уточнять смысл почти каждого слова, потому что с "бытовым" употреблением они не всегда совпадают.
"Виктим" - "жертва". В восприятии как определения категории людей - "вечная жертва". То есть либо беспомощное существо, которое всякий обидеть норовит, либо (и тут мы вспоминаем словосочетание "виктимное поведение") человек, ведущий себя так, что постоянно нарывается на неприятности. Я по-прежнему говорю не о точных определениях, но о восприятии слова, напоминаю. А от второго смысла уже рукой подать до "нарвался? сам виноват!" - позиция, которая лично меня чрезвычайно бесит. Плюс к тому - если есть "жертва", то есть и "насилие" или "преступление". В общем и целом, даже если помнить, что в данном случае ничего такого в виду не имеется, ассоциативный ряд действительно неприятный.
Добавлю в копилку восприятий: "аргессивный" действительно читается как "хам", "инфантил" - как "душевно незрелый или неприспособленный к жизни", а "заботливый" лично у меня не вызывает никаких отрицательных ассоциаций.

[Ela]

а вы можете объяснить, почему слово "виктим" несет негативную окраску более подробно. А то у меня руки что-то сами к топору потянулись за "негативную окраску". Реакция иррациональная, но сильная.

могу, и без проблем.
Виктим - то есть, казалось бы, жертва. Жертвой преступления, насилия и так далее может стать ЛЮБОЙ - причем независимо от поведения и типа личности. В этом нет ничего унизительного или оскорбительного, и очень противно читать и слышать вопли типа "сама виновата, что изнасиловали, не фиг было короткую юбку надевать, вот я хожу всю жизнь как лахудра, и меня не изнасиловали". Это мерзко.
Но когда речь заходит не о слове "жертва", а о терминах "виктим", "виктимное поведение". картина резко меняется.
Расшифровка выглядит жестко: виктимное поведение - легкомысленное, аморальное или противоправное поведение людей, ставшее причиной превращения их в жертву преступления или других обстоятельств. . Разница понятна?
Виктимное поведение бывает разным - с точки зрения виктимологии человек, оставивший в кафе кошелек в кармане куртки, висящей на спинке стула, когда сам он на пять минут отошел в туалет, поступил легкомысленно и виктимно - но это ПОСТУПОК, а не ТИП ЛИЧНОСТИ, это ничего плохого не говорит о его уме и характере. Но это НЕ единственный тип виктимного поведения. Это и попытки что-то получить на халяву в обход закона и других людей - да, они тоже жертвы преступления, их тоже жаль, но причиной того, что они попали под раздачу - только их эгоизм, а он и вообще виктимен, причем именно потому что агрессивен. Кстати, поэтому мне странно разделение на виктимов и агрессоров - по реальной жизни агрессоры нередко огребают по полной именно потому, что провоцируют людей своей агрессивностью дать им, наконец, в репу - то есть с точки зрения виктимологии АГРЕССОРЫ ВИКТИМНЫ. А коли-ежели соционика вкладывает в эти термины другое значение, так и термины надо подбирать другие - зачем же произвольно придавать свлоам частично другой смысл и вообдить в заблуждение? Так вот, возвращаясь к виктимам - с точки зрения все той же виктимологии, это зачастую очень неприятные, а нередко и просто нехорошие люди, часто с психическими расстройствами. Это и «комплекс жертвы», который заключается в тотальной зависимости человека от других людей и одновременное демонстративное желание показать свою полную независимость и самостоятельность. Это и профессиональный нытик - "я страдала, страданула" - который буквально добивается страданий, чтобы потом под них стричь купоны сострадания, сочувствия, и любой, кто посмеет сказать иное, гад и сволочь. Это и профессиональные провокаторы из категории, которую слэшеры именую не без ехидства "аццкий уке" - который провоцирует людей до полного крышесъезда на ответную агрессию, а потом очень удивляется. за что огреб, и поливает помоями. Это очень, очень много очень неприятных характеров.
Таким образом, в отличие от обычного "жертва преступления", понятие виктим как определение характера варьирует в интервале от приговора (ты жертва по жизни, тебя всегда все будут пинать-топтать-унижать-мучить, потому что ты виктим-виктим-виктим! - повторяю, речь вдеь идет не о поступке, не о случае, а о типе личности!!!) до обвинения (дурной человек и провокатор, нытик и так далее). Сказать, что у человека ТИП ЛИЧНОСТИ такой, причем независимо от его убеждений, просто по тиму - прости, но это... как минимум некрасиво и едва ли соответствует реалности. А уж соотоносить эти теримны с сексуаьной его сферой, где человек и вообще уязвим в плане самооценки.. ыыыы...
В общем - кто хочет, считает все это моим ИМХО, кто хочет, задумывается о правомерности применения таких терминов в такой сфере и в таком смысле.

[jetta-e]

Есть такая наука - психосемантика. Довольно объективная, кстати. Попробуйте проверить, где располагаются эти четыре слова в восприятии обычного человека, не знакомого с соционикой, на шкалах "плохой-хороший" "неудачный-успешный" и "приятный-неприятный". Вопрос об оскорбительности станет понятнее.

[krys]

Блин, это какой же умник эти термины в качестве отдельной классификации утащил?
Трактовать и пытаться осмыслить термины, исходя из собственных ассоциаций на бытовое использование схожих слов - дело бессмысленное. И вроде достаточно тому примеров: сколько раз писали, что тот же Есь, соционический интроверт, иррац-интуит с черной этикой, за счет последней может быть общительным в достаточной степени, чтобы слыть экстравертом в расхожей трактовке этого слова. Да и вообще, если судить по ассоциациям, можно дойти до варианта "этик - студент, сдавший на 'отлично' зачет по этике" -)
Так что виктим - это совсем не несчастная (и тем более не безответная!) жертва, заботливый отнюдь не кладет себя на алтарь служения домашним, и т.д.

Ela
Но я решительно НЕ понимаю, как люди, которые НЕ понимают таких простых вещей, как эта - а именно, как будут восприниматься эти термины любым, кроме фанатичных социоников
Честно говоря, "возникает лишь вопрос" (с): а зачем, собственно, кому-то, кроме фанатичных социоников, знать эти термины? Тем более применять их к себе? Они не рассчитаны на широкую аудиторию, только на тех, кто оной соционикой занимается. Причем "занимается" - это не "проходит тесты пачками и объясняет, что делать то-то и то-то он не будет, потому что у него это игнорная, делайте сами" -) Популярность соционики вообще изрядно подпортила картину, особенно когда из нее стали пытаться делать систему для знакомств, тьфу.
Хотя сейчас, конечно, народ и тест Люшера в кривой цветопередаче проходят и результаты разбирают, видимо, чтобы само-психо-лечением заниматься, уж не знаю.

[Таэлле]

krys не, я в курсе неточного словоупотребления в соционике... Но я вот в курсе, что это привязано к соционике, но то и дело вижу рассуждения именно вот про это, а не про ТИМы в частности.

[J.]

krys
Если бы те, кто употребляет специальные термины, были бы способны дать им точное определение, то непониманий не возникало бы. А то адептов у соционики - пол-инета, а толком объяснить, что они подразумевают под знакомо звучащими словами, могут единицы. Хорошо, поправка: могли пять лет назад. Как раз, когда соционика пошла в народ.

[krys]

Таэлле, рассуждения про это вне контекста ТИМов вообще смысла не имеет -) Мне не попадалось, и хорошо - мозг должно выносить на раз самим фактом. Учитывая, что у разных двух ТИМов даже внутри одной квадры будет по-разному проявляться одна и та же агрессия\инфантильность\и т.д., говорить о "сферической виктимности в вакууме" в принципе смешно. От таких рассуждений, наверное, действительно один шаг до стереотипов порядка "инфантил не способен сам о себе позаботиться, в этом и проявляется соционическая инфантильность". Было бы смешно, если б так не злил идиотизм -)

J., а в том, что находящаяся в стадии разработки система "пошла в народ", вообще нет ничего хорошего, имхо. Один вред - и для пытающихся использовать, не разобравшись, и для системы.

[Eswet]

Я подпишусь под мнением о крайней неудачности выбора терминологии для несения классификации в массы
Меня вот еще и логик-этик в этой системе начисто вышибает из колеи, хотя я в теории знаю, что к нормативному общеупотребительному содержанию этих понятий соционическая терминология отношения не имеет.
Впрочем, я вообще упорно придерживаюсь мнения, что популяризация психологии вредна; а уж неосторожная - вредна в кубе.

[Ela]

Есть такая наука - психосемантика. Довольно объективная, кстати. Попробуйте проверить, где располагаются эти четыре слова в восприятии обычного человека, не знакомого с соционикой, на шкалах "плохой-хороший" "неудачный-успешный" и "приятный-неприятный". Вопрос об оскорбительности станет понятнее.

более чем согласна!!!!!!!

говорить о "сферической виктимности в вакууме" в принципе смешно.

но ведь говорят же, елки-палки!!!!!!!!!!

Впрочем, я вообще упорно придерживаюсь мнения, что популяризация психологии вредна; а уж неосторожная - вредна в кубе.

а это и вообще золотые слова!!!!

[krys]

Ela

говорить о "сферической виктимности в вакууме" в принципе смешно. но ведь говорят же, елки-палки!!!!!!!!!!

Проблемы говорящих -) Если человек слышал мелодию, не удосужился разобраться, каков источник, и пытается воспроизвести колокольный перезвон, стуча алюминиевой ложкой по чугунной сковородке, перезвон не виноват -)

[illegal_goddess]

А вовсе даже вот это, знаете, виктимы-агрессоры-инфантилы-заботливые. Оно все какое-то ... нечеловеческое, и я отказываюсь опознавать в этом себя и окружающих (и мне кажется, или добрых две трети дайрелюбителей классификаций числят себя виктимами?).

Насколько я знаю, первоначально это вообще предполагалось узко, как типы сексуального темперамента - ну или темперамента, связанного с романтическими отношениями. Потом расползлось.
Забавно, что я до сих пор соционически определиться не могу, но по краткому, не сказать чтобы научному и вообще довольно условному описанию себя четко узнала. Описатели угадали.

[Таэлле]

krys в окружающей атмосфере развеяно столько соционического, что уже приходится учитывать идеально-теоретическую соционику и отдельно то, что юзают окружающие. Потому что часто окружающие имеют значение/задевают/воздействуют больше, чем теории.

[Блудный Маршал]

я как человек, с социгоникой не знакомый и от нее шарахающийся вижу в такой подборке терминов прямое оскорбление... как и в некоторых других социгонических примочках, озвученных выше Eswet.

но куда больше меня настораживает сам подход - как в жестком делении на "туды-сюды", так и в наборе вариаций отношений. слишком дихотомно, слишком "топ - боттом".

Ela

можно вопрос? я и еще ряд людей вокруг термин "аццкий уке" интерпретируем не как

который провоцирует людей до полного крышесъезда на ответную агрессию, а потом очень удивляется. за что огреб, и поливает помоями.

, а скорее как человека, склонного к управлению "снизу", с несколько меньшим уровнем провокативности поведения и без особых "поливаний".
это расхождения типа "испорченный телефон" или у нас неверная трактовка термина?