Немного о сетевом этикете

[Таэлле]

Когда я вижу вокруг много заявлений, рассуждений и дискуссий, высказывающих мнение, являющееся радикально противоположным моему, мне сразу хочется тоже высказаться. Не потому, что кому-то так уж интересно мое мнение, и не для того, чтобы составить "инструкцию по пользованию собой" (очень мне не нравится эта манера), а просто для баланса. Чтобы если не ПЧ и прочие дайри-юзеры, то хотя бы вселенная как целое знала, что бывает и противоположное мнение.



Я об этикете. О вежливости, если совсем уж по-простому. Я гуляю иногда по дневникам своих ПЧ, и по их лентам Избранного тоже, так что более или менее широкий спектр дайри вижу (во всяком случае, фэндомного дайри). И начинает складываться такое впечатление, что страшнее вежливости для дайри-юзера зверя нет. Что на "вы" к незнакомым людям обращаются только те, кто хочет их сразу довести. Что дискутировать без истерик, продумывая свои выражения и придерживаясь всей возможной вежливости могут только провокаторы, садисты и люди с повышенным самомнением. (Безусловно, в последних трех предложениях не обошлось без преувеличений, но это общее впечатление, а не цитаты).



И все примеры вышеприведенного образа мысли вызывают у меня настолько глубокое недоумение, что я даже не в состоянии адекватно с ними спорить. А неадекватно я не спорю. Точно так же, как и не понимаю, почему хамство может считаться проявлением искренности, а корректность — высокомерия и издевательства. Я еще могу понять, что в разговорах с друзьями можно употреблять и насмешки, и подколки, и другие подобные вещи. Но с малознакомыми людьми? Да еще и в споре? Тут перед любой репликой трижды подумаешь, поосторожничаешь, подбирая формулировки, чтобы не задеть, чтобы тебя можно было понять только в одном смысле. И чем более нервничает оппонент, тем, естественно, более заботишься о корректности. Я, например, забочусь.



Пока он не начнет хамить. От чего бы хамство не проистекало, от душевной боли или от дурного воспитания — с хамами разговаривать бесполезно. И вообще-то, это все равно все от дурного воспитания, потому что душевную боль на окружающих не выплескивают. Это невежливо. Пытаться задеть людей, перестать думать о других только потому, что тебе плохо — это невежливо и неприятно.



Да, все люди разные. Но угадать странности и привычки не очень хорошо знакомого человека почти невозможно. На этот счет и придуманы правила вежливости. Это, если так можно выразиться, дефолтная настройка, как общаться с людьми, чтобы их не задевать. Это продукт общественного договора (а вот инструкции по обращению с нами, любимыми — это все-таки высокомерие, имхо, ибо автор инструкции неизбежно старается подчеркнуть свою уникальность. Друзья пункты этой инструкции и так знают, а справедливо ли обременять ими просто знакомых?).



Боюсь, все вышесказанное немножко-таки смахивает на инструкцию по обращению со мной — но я почти уверена, что в ней нет необходимости. Возможно, я неординарно везучий человек, но как правило, те, с кем я общаюсь в сети, вежливы без всяких инструкций и готовы прислушиваться к собеседнику и стараться его не задевать. И даже не оскорбляются, когда малознакомый человек обращается к ним на "вы". Вот только инструкции почему-то все пишут и пишут...

Comments

[Вук Задунайский]

А я одновременно и провокатор, и садист, и человек, страдающий манией величия... Потому в "рай" особенно и не рвусь

[i-key]

Таэлле, здравствуй.

Это Сенси.

Добавила в избранное сразу же после того, как случайно увидела этот пост.

[Вук Задунайский]

А что стряслось-то опять? Кто почтенную публику на этот раз развлекает?

[Таэлле]

i-key добро пожаловать.



Razgranichitel ничего не случилось, просто теоретические дискуссии, даже не среди моих ПЧ, навели меня на свои собственные теоретические мысли.

[i-key]

Таэлле Спасибо

[jetta-e]

насчет вежливости как универсального кода - это правильно подмечено...

*вздохнула*

[Таэлле]

jetta-e ага... *тоже вздохнула, хотя и неизвестно, по тому ли самому поводу*

[Firesong]

Как горячий противник обращения на "вы" немножко подискутирую.

Для меня обращение на "вы" (точнее, неприятие оного в свой адрес) не относится к сетевому этикету. Я его ВООБЩЕ не переношу. Точнее, оно у меня с детства осталось зафиксированным в областе рабоче-начальственных отношений. То есть для меня обращение на "вы" однозначно знаменует некую дистанцию между мной и собеседником, более того, дистанцию фиксированную и подлежащую жесткой регламентации ("начальник-подчиненный", "я и хамло в автобусе (которое надо этим "вы" отодвинуть)", "я и взрослый посторонний человек которого лучше умаслить, а то укусит". Вот вроде и сам уже взрослый, скоро тридцать стукнет, а все равно...

Поэтому беседу на приятные (и интересные) мне темы с приятными (и/или интересными) мне людьми я изначально не могу вести в рамках той дистанции, которая предполагается "вы". Просто потому что на этой дистанции такие темы невозможны.

Возьмем пример, который многие сочтут противоположным, ибо он из "реальной" (несетевой) жизни, которую часто ошибочно противопоставляют общению в сети.

Если я на тусовке (обычно на Поганище, хотя для примера можно взять и тот же слэшкон) подойду знакомиться/общаться с незнакомым человеком, никому из нас не придет (по крайней мере, за все 10 лет, что я это делаю, никогда не приходило) начинать общаться друг с другом на "вы". И это - не панический страх неформалов перед вежливостью, а некое молчаливое признание братства. Поэтому да, на тусовке услышать от кого-то "вы" для меня будет оскорблением. Ибо на него переходят перед тем, как отодвинуть на такую дистанцию, чтобы было удобно - перчаткой по морде.

А теперь оглянитесь вокруг.

Здесь - та же самая тусовка.

И обращение на "вы" к малознакомому человеку - это знак того, что он чужой и шел бы он лесом... а на "ты" - да, здравствуй, будем общаться.



Видите, кк многословно все это объясняется? А на практике люди чувствуют эту разницу по одному коротенькому слову...

[Таэлле]

Firesong *задумчиво* на Поганище не была. На слэшконе общалась на "вы", если впервые человека видела - если достаточно долго общалась в сети, то при встрече в реале обычно быстро переходим на "ты".



Вообще меня как раз скорее "ты" может задеть, правда, в довольно ограниченном спектре ситуаций. Потому что "вы" — это признание собеседника в каком-то аспекте выше себя, все равно как поклон при встрече в другой ситуации и другой культуре. Аванс. "Я вас не очень знаю, но готов принять, что вы заслуживаете уважения". Потому что равным все равно, на "вы" они или на "ты", если они знают друг друга и они действительно равные, тут дело не в словах. А вот с малознакомыми людьми (а в сети очень много знакомых, но мало близких) восприятие/оценку им выдаешь авансом. Либо допускаешь возможность их превосходства над собой, либо нет.



Вышесказанное не относится к фэндомно-сетевому общению; здесь "ты" от малознакомого человека меня безусловно не заденет, поскольку в рамках комьюнити заложена некая презумпция равенства. Но вот для себя я лично всегда стараюсь ставить стандарты одним делением шкалы выше, и "выдавать аванс" чуть больше, чем требуется по дефолтному минимуму (может, я просто органически нетусовочный человек?)



Все это разговоры безусловно теоретические; ко мне можно обращаться на ты, и я всегда готова обращаться к человеку так, как ему удобнее. Я просто... даже не то чтобы пытаюсь понять - ты все очень четко объяснил, спасибо - я пытаюсь определить, почему я все воспринимаю радикально не так. Может быть, потому, что я в фиксированной дистанции между собой и собеседником не вижу ничего дурного, а наоборот, считаю ее проявлением вежливости и предоставлением собеседнику пространства для маневра?

[Firesong]

"Ты" меня тоже задевает в определенных ситауциях, но все они так или иначе связаны с работой или статусом. мне на вид редко дают мой возраст, и если я хочу, чтобы меня считали серьезным профессионалом или хотя бы не отказывали в выдаче нужной бумажки в конторе, я должен ставить себя туда, где говорят "вы". Опять же - вопрос регламента.



Я ценю свободное общение. "Вы" для меня - это не порстранства для маневра, это как раз жесткие рамки (я пытался подчеркнуть этот момент, но, видимо, недостаточно). То есть это не дистанция, дающая свободу, а этакие деревянный метр (два, три), с концов которого никуда не сойдешь.



Ну и еще... я в принципе знаю, может быть, человек трех, которых признаю стоящими выше себя. Из тех нескольких сотен людей, которых я знаю. Если не двух... Причем этих людей я знаю давно и хорошо, и знаю, чем объясняется такое место. Так что... я в принципе не готов никого (особенно незнакомого!) ставить выше себя, даже из вежливости - потому что настолько неискренняя вежливость для меня замыкает цикл и становится грубостью.

Справедливости ради замечу, что такое отношение ко мне любимому дергает меня не меньше. Опять же - из тех нескольких сотен наберется, дай Мерлин, человек 15, выше которых я себя поставлю совершенно однозначно.



Но все это, естественно, только то, how me works. Правда, это в достаточной степени справедливо и для людей из моего условно-близкого круга. но тут уже дело в том, что близки мне люди с определенным мировоззрением, и такое отношение к этому вопросу - его часть. Хотя я разумеется не выбираю себе друзей на основе того, какие местоименя они любят...

[Таэлле]

"Вы" для меня - это не порстранства для маневра, это как раз жесткие рамки (я пытался подчеркнуть этот момент, но, видимо, недостаточно).



Да нет, мне кажется, я это уловила; просто поскольку аргументы и примеры подобных дискуссий почти неизбежно примеряются/проверяются на себе и через себя, лично мне это сложно понять и переварить.



настолько неискренняя вежливость для меня замыкает цикл и становится грубостью.



Понятно. Просто для меня вежливость и искренность — понятия, как бы это поточнее сформулировать, из совершенно разных отраслей. Вежливость, на мой взгляд, не бывает искренней или неискренней; на мой взгляд, это все равно что считать неискренними, скажем, правила дорожного движения. Они просто есть, потому что так люди договорились: пропускать машины в такой-то последовательности или присваивать собеседнику статус выше своего.



Но это, разумеется, тоже how me works. А также попытка понять, почему вокруг очень многие work как раз the other way.

[Ferry]

Хм. Прошу прощения, что встреваю, но поскольку поводом к данной дискуссии послужил, по-видимому, мой пост, хочу несколько пояснить свою позицию.



Во-1, я по умолчанию в сети со всеми "на Вы". На ты перехожу, только если мне это предложат. Причем если общаюсь с человеком неблизко - могу и опят на "Вы" съехать, бывало.



Во-2, сравнивала я отнюдь не вежливое обращение (которое всегда и везде предпочтительнее своей противоположности) и хамство, а две разновидности хамства между собой.



Просто я очень много раз наблюдала, как человеку упорно говорят формально вежливым тоном редкостные гадости, а когда он наконец срывается и начинает в ответ употреблять непарламентские выражения, его называют хамом. Что есть, по-моему, величайшая несправедливость. А ситуация чрезвычайно распространенная - посмотрите на реакцию большинства участников той дискуссии - наболело.



В-3, есть такая объективная вещь, как тип нервной организации. И я, будучи биологом, не могу ее не учитывать. Если я знаю, что человек склонен к истеричности - а это видно, я буду с ним вдвойне осторожна в дискуссии, чтобы не задеть лишний раз.



И, наконец, в-4. Манифест Самым большим грехом в общении я считаю намеренное причинение другому боли. Не в запале, сдуру или по незнанию, а хладнокровно и расчетливо. Чем как раз и отличаются те, кого я назвала провокаторами.

[Таэлле]

Ferry поводом, верно — но, поверьте, отнюдь не основным материалом. Насчет обращения на "вы" и на "ты" — это и вообще было безусловно не про вас.



А дискуссию у вас я прочитала и внимательно обдумала, но не сочла удобным вмешиваться, тем более что мысли по этому поводу накопились и отнюдь не связанные с тем, о чем говорили вы и те, кто отметился у вас. Поэтому порассуждала по поводу и на тему у себя.



Я начинаю думать, что тут действительно все дело в нервной организации (но ведь в сети ее далеко не сразу распознаешь, правда? А вот правилам вежливости учили всех, даже истериков), потому что я все равно не очень понимаю приведенный вами пример: зачем срываться? Если не нравится тон, из дискуссии всегда можно выйти, но тот кто сорвался, на мой субъективный, безусловно, взгляд, всегда неправ. Как Юпитер.



Впрочем, по этому поводу я могу долго рассуждать, а могу просто ППКС-нуть по поводу большинства комментов Джетты в вашей дискуссии.



А насчет причинения боли ППКС уже вам, конечно. Просто мы ведь говорим в данном случае о фэндомных дискуссиях, да? А лично мне очень трудно представить, каким образом вежливо сформулированные замечания на достаточно абстрактную тему, каким бы злым ни было их содержание, могут причинить боль.

[i-key]

Таэлле Как мне называть хозяйку этого дайри - на ты или на вы?

[Крейди]

Таэлле,



Дискуссию у Ferryпока не читала, скажу просто маленькую имху по поводу "ты" и "вы".



Совершенно не против общения на "ты" в сети с самого начала с совершенно незнакомыми личностями, например, новыми ПЧ. Но - я же не знаю, как отнесется к этому другая сторона. Если человек сразу же начинает обращаться на "ты", или говорит - "давай-давай, не служебные же записки составляем!" - безусловно, всеми конечностями за, но сама инициативу в этом деле проявляю редко - особенно с тех пор, как однажды мне было сказано: "простите, я еще не готов перейти на "ты" ".

[Ferry]

Таэлле

я все равно не очень понимаю приведенный вами пример: зачем срываться? Если не нравится тон, из дискуссии всегда можно выйти, но тот кто сорвался, на мой субъективный, безусловно, взгляд, всегда неправ

Выйти из дискуссии можно далеко не всегда. Наиболее распространенный пример описанного мной - это обсуждение фика на форуме в духе: "манера изложения автора заставляет усомниться в том, что он закончил хотя бы среднюю школу" или "сюжет заставляется задуматься о психическом здоровье автора". Формально - сформулировано вежливо. Флейм - безусловно. На форуме запрещен? Конечно. Но такое - сплошь и рядом тем не менее. И куда деваться автору из собственной темы, когда его вот так обливают грязью?



А лично мне очень трудно представить, каким образом вежливо сформулированные замечания на достаточно абстрактную тему, каким бы злым ни было их содержание, могут причинить боль.

Элементарно. Любой переход на личности. "Вы так описываете любовную сцену, очевидно, потому, что не имеете никакого реального опыта. У вас проблемы с личной жизнью?" Все вежливо, никакого крика, никакого мата. И - удар ниже пояса. Это не говоря уже о столь популярных на дайри постов "без упоминания ников", которые с завидной регулярностью смертельно расстраивают тех, кого пищущий вообще не подразумевал ни коим образом.



А нервная организация - это да. До сих пор помню, как лет 20 тому назад, в разгар моей страшной ссоры с лучшей подругой вошла ее мама и начала жутко смеяться. Мы от неожиданности перестали ругаться и стали выяснять в чем дело. На что она сказала (а она тоже биолог), что мы являем собой ярчайший образец разных типов нервной организации: чем сильнее мы скандалим, тем громче ору я, и тем тише шипит моя подруга И знаете что? Это была наша последняя ссора

[jetta-e]

Ferry

"манера изложения автора заставляет усомниться в том, что он закончил хотя бы среднюю школу" или "сюжет заставляется задуматься о психическом здоровье автора". Формально - сформулировано вежливо.



Отделяем мух от котлет.

1) Вышепреведенное является не вежливостью, а прямым хамством. Хамство - это не употребление нецензурной лексики, а грубое, намеренное нарушение правил этикета, имеющее своей целью оскорбить собеседника.

2) Этикет сетевого общения предполагает, что обсуждение личности писавшего (его образования, сексуальной жизни, психической полноценности, национальности, а в иных случаях - даже опечаток) вместо обсуждения предложенного им текста либо вопроса недопустимо. Точка.

3) В таких случаях вменяемый модератор ставит бан, вменяемый автор - twit и публичное требование извинений. И _объясняет_ приведенное выше. Можно своими словами, можно шпаргалку написать и вставлять из буфера всякий раз, как потребуется.

4) Невменяемый автор пъет валерьянку, рыдает на плече у подруги, грозится отформатировать свой жесткий диск, но потом делает описанное в п.3.

Все.

Альтернатив нет.



PS А если в тексте грубых грамматических ошибок набирается действительно на два балла по меркам школьного сочинения, и автору это докажут - придется утереться.

[Ferry]

jetta-e

Джетта. Возможно, я привела не самый удачный пример. Я, по счастью, исскуством доводить собеседника до истерики не владею абсолютно. Но я реально видела такие ситуации, где модер, призванный автором на помощь в соответствии с пунктом 3, удивленно пожимал плечами и говорил, что никакого криминала в словах оскорбляющего не видит. Дело в том, что такие "провокаторы" обычно очень неплохо разбираются в психологии, и высказываются так, чтобы с гарантией обидеть выбранную жертву, но при этом для стороннего наблюдателя "остаться в рамках".

[jetta-e]

Но я реально видела такие ситуации, где модер, призванный автором на помощь в соответствии с пунктом 3, удивленно пожимал плечами и говорил, что никакого криминала в словах оскорбляющего не видит.



если модер не видит, значит, не видит и никто из читающих публичную дискуссию, кроме одного человека? И, возможно, проблема надумана душевной организацией и мнительностью автора?



Об этом и сказала Таэлле: вежливость - это правила для всех.

Все обиды, что видят сверх того, - это "личные тараканы", за которые можно пожалеть, но к которым никто не обязан снисходить по особым правилам, точно так же как к пылкому темпераменту.

[Ferry]

jetta-e

Угу. А если часть читающих дискуссию оскорбление видит, о чем и сообщает в теме, часть - не видит, и тут же объясняет тем, кто видит, что это "личные тараканы", за которые можно пожалеть, но к которым никто не обязан снисходить по особым правилам, а бедный автор торчит посреди этого всего, как...



Джетта, поверь, далеко не все взрослые и, в общем, воспитанные люди в состоянии справится с такой ситуацией. Я, например - не могу. Я сбегаю. А если сбежать нельзя - зову на помощь друзей (слава Богу, есть у меня такие, что могут уделать оппонента, как Бог черепаху ). А если человек на форуме / в коммьюнити новенький? Если ему позвать некого?

[jetta-e]

Угу. А если часть читающих дискуссию оскорбление видит, о чем и сообщает в теме, часть - не видит...



Мнение модератора - решение третейского судьи. Точка.



Если мне не нравится политика модерирования где-то, я туда просто не пойду. Сперва почитаю, как и что пишут в других темах, как отслеживается соблюдение этикета, сравню со своим уровнем и своими правилами, и лишь потом запощу свое.

А лично я сознательно избегаю мест, где в норме - переход на личности, мат или собирание "клики друзей".

[Ferry]

jetta-e

Модератор - не царь, Бог и Советская власть все-таки, он тоже человек и тоже ошибается (по личному опыту знаю - я ж модерирую Джен на Башне).



Так и я тоже избегаю. Слуш, о чем мы спорим? Что хамить не хорошо - вроде все согласны. Что тип нервной организации не может не откладывать отпечаток на поведение человека - вроде тоже. Остается вопрос, как к этому относиться. Вот скажи - ты правда не видишь разницы между хамством хладнокровным и хамством в запале?

[Eswet]

Не могу не заметить, что для многих людей, которые сидят в сети давно (вот, например, для меня), обращение на "вы" и особенно на "Вы" - аналог последнего кошачьего шипения перед началом крупной драки. Знавала я одного господина, который ко всем, и в сети, и реале, обращался на "Вы", даже к своей девушке. Так ему то и дело приходилось объясняться с соседями по эхоконференции: мол, нет, я не хочу на Вас наехать, у меня просто такая манера общения. Он потом в ориджин это вынес, во избежание проблем.



Но такое положение вещей размылось несколько лет назад, когда приток народу в сеть стал обвальным и никто уже не утруждался вникать в нетикет предыдущей эпохи. И вот теперь мы имеем, с одной стороны, старые привычки, которые говорят и вопиют о том, что называть в сети человека на "Вы" - это само по себе повод для драки; а с другой стороны, пожизневый этикет, который диктует обратное.

[jetta-e]

Ferry Вот скажи - ты правда не видишь разницы между хамством хладнокровным и хамством в запале?



Для меня аболютно все равно, в каком состоянии духа мне нахамили, это одинаково оскорбительно.

Но если на вежливую издевку я способна ответить тем же, и хоть как-то продолжить разговор на тему, то в ответ на прямую грубость я материться не буду, и для меня это значит лишь одно: я с человеком больше не говорю сейчас, а, возможно, и никогда более.



Максимум, что может потом оправдать "запал", - это если когда он пройдет, человек придет и извинится. Тогда - могут быть варианты продолжения отношений.



А уж если кто-то мне не только сам нагрубит, но у и друзей позовет для пущей поддержки... Со мной такое пару раз же бывало, я немедленно отписывалась от этих ресурсов, и более их владельцы для меня не существуют.



***



Немного общих слов по теме.

Пожалуй, я могу сформулировать так.

Абстрактный встреченный мною на форуме (дневнике, ином открытом ресурсе) человек не обязан быть по отношению ко мне доброжелателен, заботиться о моем душевном равновесии, оберегать от обид и т.п.. Равно как и я к нему. Это любезность, но не обязанность. Все, что он обязан - это соблюдать принятую в этих местах вежливость (эхополиси, нетикет, рулесы, называй как хочешь). Дело модератора - эти правила точно формулировать и за их соблюдением постоянно следить. Все остальное в вольной борьбе допустимо.

[Ferry]

jetta-e

Ну что я могу сказать Мы - разные Хамство "в запале" я могу простить (и прощала, правда - по принесении извинений). Хладнокровное издевательство - никогда (даже с принисением извинений) - пожизненный игнор.

[Таэлле]

i-key мы же вроде уже были на "ты"?



Крейди вот поэтому "вы" — вариант безопасный. А на "ты"... в сети я редко бываю не готова перейти на "ты", в жизни бываю.



Ferry одного лишь обращения на "вы" и отсутствия мата для вежливости, на мой взгляд, недостаточно — возможно, у нас разница в терминологии?



jetta-e Для меня аболютно все равно, в каком состоянии духа мне нахамили, это одинаково оскорбительно. Но если на вежливую издевку я способна ответить тем же, и хоть как-то продолжить разговор на тему, то в ответ на прямую грубость я материться не буду, и для меня это значит лишь одно: я с человеком больше не говорю сейчас, а, возможно, и никогда более.



Вот именно. Вежливая хотя бы форма обращения означает для меня, что человек, как бы это выразиться, существует на одной со мной планете. В одних правилах игры.



Eswet это я уже начинаю понимать, в частности, из объяснений Firesong выше, хотя и не очень понимаю происхождение такой традиции. А для тебя это только в сети так, или в реале тоже?

[Ferry]

Таэлле

Мммм... Не поняла. Пересмотрела сейчас свои посты - но не могу сообразить, из чего Вы сделали вывод о том, что для меня вежливость = "Вы" + осутствие мата. Более того, мне как раз казалось, что я утверждала нечто пртивоположное - что даже "корректное" хамство - это тем не менее хамство и вежливостью не является...

[Таэлле]

Ferry из примеров, которые вы приводили Джетте. На мой взгляд они были вполне себе невежливыми и некорректными.

[Eswet]

Таэлле

Я думаю, что происхождение традиции и в сети то же, какое упоминал Firesong - символ общности, товарищества в рамках одного увлечения. "Когда сеть была маленькая", а кроме того, и личностно-зависимая, это имело большое значение. Обратиться на "Вы" означало - собеседник "чужой", причем нежелательно чужой, персона нон грата. Это не было хамством - это было отзывом дипкорпуса.



В реале для меня - нет, все не так. В реале другое разбиение на общности.

[Таэлле]

Eswet ясно. В маленьких ведь сообществах действует другой набор правил... Я-то в русскоязычную сеть вышла в 2003 году, поэтому для меня сеть — средство коммуникации, а не тусовка.