Расстроенное

[Таэлле]

А в моей ЖЖ френд-ленте уже опять всплеснулась тема воровства и русского фэндома. На этот раз благодаря переводчикам, которые даже по требованию автора отказываются снять из сети переведенные без разрешения фики. Ну да, чисто технически это не воровство, это по-другому называется — но когда же мы научимся соблюдать этикет и не портить собственную репутацию? Грустно, господа.

Comments

А что? Были такие случаи, когда авторы требовали снять перевод?

Ой

[Таэлле]

Мильва вот сейчас как раз требует, а архивист/переводчик отказывается. Я-то без разрешения автора даже за перевод не берусь, честно говоря...

Таэлле А кто именно требует? Ссылку можно?

[Таэлле]

Можно. http://www.livejournal.com/users/ar...noh/248686.html, и там еще раньше несколько записей.

[fottos]

Таэлле

А я так и не понял, о каком фике речь идет.

[Таэлле]

fottos о фике Арисс по YnM на сайте Эсси Эрганы.

[Вук Задунайский]

Какая-то идиотская ситуация. Причем наши туда влезли совершенно добровольно. Надо было снять по-тихому. А тут... Даже слов нет.

[Таэлле]

Razgranichitel ага. Там в более ранних записях автор говорит, что вообще она не против перевода и другому архиву давала разрешение на какие-то фики, но когда вот так берут без разрешения, это ей, естественно, не нравится.

[Вук Задунайский]

Мораль: никто нам не сделает так плохо, как мы сами себе.

Я там ранние посты просмотрел, но не вчитывался особо. Думаю, автора как раз и возмутила такая их позиция: написано пером - не вырубишь топором

[fottos]

Тогда ясно. Я согласен: сняли бы по-тихому или просто договорились с автором. Зря в позу вставали.

[Looking Glaz]

Может, мы можем что-то придумать? Общественное порицание, там, открытое письмо... Вук, придумай что-нибудь, ты же умный.

[Вук Задунайский]

Очень умный

Я думаю, они сами всё-таки всё сделают правильно. Правда с опозданием.

Порицаний всяких там не люблю, но если бы кто-то черканул обиженному автору приватно (или наоборот - открыто) пару слов по аглицки на тему о том, что не все русские слэшеры не уважают авторские права, то было бы очень неплохо, ИМХО. А то у меня сложилось впечатление, что они там скоро будут чуть ли не всех русскоязычных слэшеров... мнэ-э-э.... под одну гребенку...

[Таэлле]

Razgranichitel да вроде черкали уже...

[Looking Glaz]

Лично я этим сегодня весь день в ее журнале занималась. Но ей же это не поможет. Она просто хочет, чтобы сняли ее фик - и все. А эта дама отвечает, что, дескать, я его перевела - значит, перевод мой, значит, буду делать с ним что хочу. А Таэлле ей к тому же сказала, что этот архив - один из главных, самых больших и всеми любимых.

[Таэлле]

Carioca ей не поможет. Просто нам чтоб не так стыдно было...

[jetta-e]

Нижеприведенное рассуждение является обращением скорее к области этики, чем формального права.



На написанный текст существует, мнэ-э, авторское право (то, что этоn автор называет интеллектуальной собственностью). Неотъемлемое и всякое такое (нельзя в написанном изменить ни строчки без согласия автора, нельзя его издавать под другим именем или вовсе без указания имени / места хранения первоисточника и т.п.). Если вышеуказанный перевод не исказил явно оригинал, оно также не нарушено.



А еще существует копирайт - ограниченное право на _тиражирование_ текста (на родном языке или в переводе). Но оно возникает не автоматически, не на все и не всегда... более того, для меня дика мысль, что право копирайта может быть применено к интеллектуальной собственности, находящейся в свободном доступе (на бесплатной странице, в открытом архиме, free ресурcах, опубликованном журнале и т.п..) В данном случае вопрос чисто формальной вежливости - спросить разрешение, но такой же вежливости - и дать его.



Извините, я не вижу в этом возмущении ничего, кроме упрямства с обеих сторон.

[Таэлле]

jetta-e это ситуация безусловно не юридическая. На мой взгляд, проблема тут в этике: фэнфикеры, особенно если учесть не-вполне-легальность их положения — это сообщество, которое по необходимости существует на взаимном доверии и уважении. Именно потому, что мы не подвластны никакому суду и закону, мы должны регулировать себя сами, если хотим оставаться сообществом. А это включает в себя определенное право автора на свой текст — если оно начнет размываться, тут недалеко и до плагиата.



И да, дело тут во многом в упрямстве. Судя по словам Арисс, что если бы у нее спросили, она бы, наверное, разрешила перевод и публикацию, но раз не спросили или особо не озаботились ее отыскать, это вызвало у нее недоверие к переводчику. Где-то ее можно понять (мне тут высказали еще интересную мысль — что дело еще в алфавите, он добавляет тревожности. Любую латиницу англоязычный автор еще как-то может разобрать, а чужие буквы заставляют почувствовать, что с твоим текстом могут делать совсем уж все что угодно).

[Вук Задунайский]

Если автор требует - текст нужно снимать, однозначно. Даже если он когда-то давал согласие на публикацию, а потом, например, передумал. У нас на СФ были такие прецеденты, и всё тут же снималось по первому требованию. Перевод - никак не исключение из правил. Переводи на здоровье, читай своим друзьям на кухне, но вешать в открытый доступ и отказываться снимать по требованию автора - это неправильно. В этом смысле автор имеет право на любые капризы. Просто потому, что он автор. Но в данном случае речь даже не о капризах. Лично мне позиция горе-переводчика не очень понятна. Что он хочет доказать этим?

[Вук Задунайский]

Так.... Я понимаю, что речь уже идет о письмах провайдеру "провинившегося" сайта? Кхм... Ну народ! Нельзя ж до такого доводить. Зачем?

[jetta-e]

Я пытаюсь поставить себя на ее место. Если бы мне сказали постфактум, что мой фик перевели на... ну, пусть, немецкий, этого уже хватило бы для полнейшей невозможности опознать адекватность.

О чем бы я заботилась? правильно ли его перевели. Я бы не стала соcредотачиваться на мысли "наказать переводчика за недостаток респекта". Даже будь я полным параноиком, мое недоверие скорее бы дошло до точки максимум "прошу вас временно снять фик, пока какой-нибудь двуязычный френд не составит мне синопсис и не убедит в качеcтве перевода".



Любая другая позиция сродни той же "проф. авторов" - "текст мой герои мои, только я могу делать с ними то, что хочу, а попытка воспринять их по-иному - неуважение ко мне". И именно поэтому двойной стандарт в смысле инеллектуальной собственности у фанфикера смотрится еще более неприятно.

[Таэлле]

Razgranichitel да, по-моему, это уже перебор. Я не знаю, как у нас с правилами от провайдеров - запрещено использование материалов под копирайтом? Это все может нам дорого обойтись...

[Looking Glaz]

jetta-e, человека попросили снять фик с сайта, смысл упираться? Чисто по-человечески. Ну попросили тебя - сними, да и все дела. Какая разни... нет, мне твои философствования в этом плане вообще не понятны. Разве то, что герои фанфика были изначально у кого-то... эрм... украдены дает право всем остальным с чистой совестью расхищать результаты? Грабь награбленное, ага?



Я вот, например, очень чувствительно отношусь к тому, где моя графомань будет висеть. Специфика у меня такая. Поэтому никому и никогда никаких разрешений ни на что. Я должна контролировать, куда мои детишки расползаются. Потому и другим авторам оставляю свободу иметь свои причины. Если автор хочет снять фик - надо снимать.



Таэлле, формально подобные правила есть у всех хостеров. Но! Во-первых, это не слишком крупная самарская контора, а во-вторых, мы все-таки в России. Они там тоже рассуждали о том, что у россиян своеобразное отношение к интеллектуальной собственности, и я не могу сказать, что они так уж совсем неправы.

[Таэлле]

jetta-e чисто абстрактно, если бы речь шла о моем фике, то я бы с тобой согласилась. Но многие фэнфикеры реагируют более остро — возможно, именно от собственной юридической беззащитности, от боязни плагиата или еще от чего. А фик все-таки ее. Может быть, она слишком сильно рассердилась, но зачем нужно было раскручивать ситуацию и идти на принцип?



Фэнфики и интеллектуальная собственность — это uncharted territory, и я совершенно точно знаю, что есть люди, которые просто брали чужой фик, ставили на нем свое имя, а когда их уличали в плагиате, говорили "А что тут такого, все равно настоящему автору фика эти герои тоже не принадлежат". Именно такая непроясненность обстановки и возможность злоупотреблений вызывают у фэнфикеров обостренную тревогу за право контроля над собственными текстами.

[Looking Glaz]

Таэлле, точно! Полная юридическая беззащитность действует на нервы. Это ты хорошо сказала, я этот момент как-то выпустила из виду. Как уже было сказано, специфика у меня такая. *gg*

[jetta-e]

Carioca - распространение текста, выложенного в общедоступной сети, невозможно контролировать уже по самому определению этого процесса. Ты не в состоянии и не вправе отследить, кто именно анонимно вошел на твой открытый сайт, скопировал текст себе на диск, а потом, например, переслал другу.

Единственный способ с этим бороться - создавать закрытые страницы и брать с посетителей при получении авторизации подписку о нераспространении. Вот тогда копирование нарушает если не "общественный договор", то персональный.



Какая разни... нет, мне твои философствования в этом плане вообще не понятны. Разве то, что герои фанфика были изначально у кого-то... эрм... украдены дает право всем остальным с чистой совестью расхищать результаты? Грабь награбленное, ага?



нет, не ага. ты действительно не поняла, о чем я говорила.

Существует область интеллектуальной собственности, в основном - коммерческая, защищенная правовым полем копирайта, торговых марок и т.п.. С этой точки зрения герой фанфика сравнительно с каеноном, "народный" перевод того же ГП или нелицензионная копия виндов - украдены. Прежде всего потому, что это потенциально наносит автору исходного объекта коммерческий, а отнюдь не моральный ущерб.

А существует некоммерческая свободная область. Программы на основе Open source, фанфики те же, граффити на стенах, скажем. Для них существует только авторское, но не копирайтное право. Пока ты не зарабатываешь на том, что получил бесплатно, четко указываешь авторство (и/или URL) источника и не искажаешь ничего в сравнении с оригиналом, ты можешь это нечто c полным правом распространять с указанием "базируется на".



человека попросили снять фик с сайта, смысл упираться? Чисто по-человечески.

исключительно чисто по-человечески... скорее всего, я бы уступила, но не потому, что считаю автора этого требования правой, а просто ее пожалев. А впрочем, трудно говорить. Смотря сколько труда и сил вложено в этот перевод.

[Вук Задунайский]

Да уж, мы тут все вне зоны авторского права... Но это совершенно не означает, что надо усугублять ситуацию и далее. Автор - хозяин своего произведения. Хочет - повесил, не хочет - снял. В принципе, никто никому не мешает прийти на любой сайт и что-то оттуда потырить, даже с указанием источника. Но если автор уже обнаружил факт заимствования и требует убрать, становиться в позу просто глупо. И жалость к автору тут совершенно не при чем. Зачем его жалеть? Он автор, он пишет интересные и хорошие фики (это я абстрактно рассуждаю, бо данного автора не читал). Жалеть надо тех, кто упирается в своем нежелании разрулить ситуацию. И какова в этом случае будет репутация всего сайта? Ни один уважающий себя ресурс не будет в контенте держать вещи, полученные сомнительным образом (грубо говоря - потыренные). Это несерьезно и марает доброе имя. Да и целиком про русских слэшеров теперь будут плохо думать...

[Вук Задунайский]

Дочитал дискуссию на авторском дайрике. Блин, ну нельзя же так! И кто после этого будет говорить о крупнейшем и авторитетнейшем ресурсе Рунета?

[Looking Glaz]

jetta-e, насколько я помню, есть такая штука как Creative Commons license. Кстати, ошибочно было бы считать, что все, что есть в некоммерческом интернете - это Open Source, это далеко не так. Да, в большинстве случаев речь действительно идет о том, что можно распространять, не изменяя. Но, насколько я понимаю, перевод - это уже изменения, поскольку первоначальный текст был все-таки на другом языке и выглядел иначе. Хотя, может быть, я понимаю неправильно.



Если в общем, то, скажем откровенно, мне твоя позиция неприятна. В точности позиция Феррари в прошлогоднем Индианаполисе, за пятьдесят лет впервые такое позорище, прости господи. С юридической стороны - да, к тебе (как и к ним тогда) не подкопаться. А вот по совести... ну это же позиция "кто первый встал - того и тапки", в сущности. Полный коммунизм. Я как представлю фандом, в котором никто ни с кем не считается, потому как "все бабы общественные"... уж лучше я вообще писать не буду. Как сказал однажды Пол МакКартни: "Мои песни - это же мои дети. Мы же их не из-за денег писали."



Проблема русскоязычного фандома в том, что у нас привыкли только брать. Захотелось - взял, и положить мне на все приличия. Надо будет - подведем юридическую базу и продолжим. И заметь: у нас фандом изначально (и до сих пор по большей части) переводной. Фандом-инвалид. Творчество у нас не является тропинкой, выводящей с территории пассивных развлечений - как раз наоборот!



Ладно, я отвлеклась, в сторону меня повело. В общем, моя позиция в вопросе такова: когда тебе что-то дают и ничего с тебя за это не просят, то минимум, что можно сделать в качестве благодарности - это проявить хотя бы немного уважения.



ЗЫ: Если я когда-нибудь еще раз поймаю кого-то из своих читателей на том, что, вопреки всем просьбам, они что-то куда вывесили или несанкционированно дали кому-то ссылку на страничку с рассказами, я вообще поснимаю все к чертовой матери и дальше только по электронной почте проверенным людям. Если меня и мои чувства не уважают, то у меня нет причин и дальше продолжать развлекать этих людей.

[jetta-e]

я отнюдь не сказала что "ни с кем не надо считаться".



Более того, я вполне приму и немедленно удовлетворю логичные объяснения на тему, почему мне не разрешили заимствовать откуда-то фик для публикации или перевода: например, "он не завершен, и я периодически меняю текст" или "я сомневаюсь в возможности его адекватно перевести на другой язык без потери качества, докажите". Даже вариант "тема скользкая, я боюсь, что о написанном узнает персонаж или автор канона, поэтому держу его только тут" умеренно приемлем, хотя, повторюсь, в таком случае проще и этичней сразу делать авторизованный доступ.



А вот аргумента "это просто мое!" или "я обиделась, раз вы без разрешения!" уже не приму. даже от автора.



и это не проблема закона и крючкотворства. это именно та самая этика. просто не надо путать мягкое с теплым, а угрозу плагиата и воровство - реальную и неприятную, - с попыткой поделиться чужим текстом с новой аудиторией, на что, кстати, переводчик тоже тратит немалую долю своего времени и сил. И тоже бескорыстно.



И заметь: у нас фандом изначально (и до сих пор по большей части) переводной. Фандом-инвалид. Творчество у нас не является тропинкой, выводящей с территории пассивных развлечений - как раз наоборот!



*недоуменно*

с чего ты это взяла?

[Вук Задунайский]

Ну, я не такой фундаменталист в области авторского права, как Кариока, ссылки без спроса никак не осуждаю, даже приветствую, но в данном случае речь уже идет о совсем другом...

И лично для меня любые авторские мотивы вполне законны. Неприязненные отношения с админом сайта вполне относятся к их числу. Сам наблюдал такие ситуации - автор снимал фики после того, как админ не поладил с его друзьями. Я был от этой ситуации не в восторге, но принимал волю автора, как закон.