[Таэлле]

Возможно, в этом виновато мое советское детство и книжная семья, в которой религия существовала исключительно как элемент мировой культуры, а возможно - характер, но я никак не могу до конца поверить в верующих. Ну то есть умом я понимаю, что вот да, религия, верующие... но когда речь идет о знакомых, собеседниках, о ком-то, кто вот здесь, в одном со мной пласте реальности, невольно каждый раз хочется переспросить "Что, серьезно?". (Постарайтесь простить меня, если вас задело вышесказанное: это я тут собственных тараканов выгуливаю, и ничего более. Тараканы - это такая зверушка, которую окружающим стоит либо игнорировать, либо давить)

Наверное, это все то же упрямо не выковыривающееся подсознательное убеждение, что люди - они в целом такие же, как я. С другими вкусами, привычками и т.п., но с такой же логической системой. Очень неудобное и неправильное убеждение, я знаю - и сознательно я пытаюсь с ним бороться, но на инстинктивные мои реакции оно продолжает влиять.

Возможно, впрочем, тут все же влияет отсутствие религии в жизни окружающих в детстве и юности. Ну, были подруги, которые начинали ходить в синагогу, когда все это только вышло в зону открытой информации, появились книги, материалы и пр.; ну покойная бабушка с ее ритуалистическим православием - раз в год на кладбище и раз в год в церковь, за вербой. И куличи - но куличи, по-моему, и не святили, или что там с ними делать полагается (разве что в последние годы). Вся моя семья по разным причинам крещеная, кроме меня - потому что я как раз к таким вопросам отношусь серьезно (лет в семнадцать-восемнадцать заговаривала со всеми миссионерами, стоявшими на Невском, ходила на разные религиозные собрания - изучала вопрос.) Поэтому вот сейчас, когда, скажем, в дайри читаю, что кого-то задевает антирелигиозность Пуллмана... сглатываю вопрос "Что, серьезно?".

Все люди разные, я знаю. У этого поста нет логического заключения: посмотрите на тэг, которым он помечен. На второй по порядку тэг.

@темы: себялюбие в разрезе, и вправду размышляю вслух

Comments

[NoFace]

большущий плюсадин. не верю, что так бывает. умом понимаю, но не верю. тоже что ли написать пост о религии? и разограть половину пч? *чешет репу* потому что я к христианству отношусь не очень хорошо.

[Турмалин]

Не совсем так сформулировала бы (не "не верю", а "не понимаю, как и для чего это нужно хомосапиенсу"), но по существу - ППКС.

ППКС по всем пунктам, ага. Кажется, просто забыли инсталлировать ту программку, которой верить. Поэтому религия то интригует (расковырять на запчасти и посмотреть, что там внутри), то откровенно пугает (совершенно непредсказуемая часть уравнения).

[Таэлле]

NoFace я, в общем, скорее даже хорошо отношусь, и оно меня интересует... но умом.

Турмалин я как бы умом могу построить гипотезу, для чего это нужно. А вот эмоционально...

moody flooder во-во, именно такое сочетание.

[IQ-sublimation]

Таэлле
Солидарна.

[Таэлле]

IQ-sublimation ну вот как-то так, да.

[Турмалин]

Таэлле, я не понимаю, как с этим живут именно в эмоциональном плане. Интеллектуальная потребность в объясненном всем понятна, необходимость ощущения своей закрепленности в мире - тоже, а непонятно, зачем это нужно взрослому человеку, который умеет рассуждать логически и должен был уже вырасти из необходимости от кого-то или чего-то духовно зависеть.

[Таэлле]

Турмалин угу. А ужасно интересно, хотя бы как графоману-любителю, изучающему человечество. Как гипотеза - еще вписанность в традиции. Я когда-то, когда пыталась освоить религию, пришла к выводу, что верить можно и понятно как, если ты в этом с рождения вырос - тогда для тебя это существует не на уровне логического принятия/непринятия, а на уровне "вот так принято поступать", - а взрослому человеку умом уверовать невозможно, нужна какая-нибудь жизненная катастрофа или другой эмоциональный кризис. Или как-то так.

[NoFace]

чистый понедельник...

[IQ-sublimation]

Турмалин

должен был уже вырасти из необходимости от кого-то или чего-то духовно зависеть.

Эта потребность не имеет отношения к возрасту, ИМХО. Это свойство натуры.

[Таэлле]

NoFace хммм?

[Турмалин]

Таэлле, если воспитан в какой-то системе понятий - тогда да, не странно.

а взрослому человеку умом уверовать невозможно, нужна какая-нибудь жизненная катастрофа или другой эмоциональный кризис

Возможно, я скажу нехорошую вещь, но я такую веру рассматриваю, как потребность переложить на что-то / кого-то ответственность за свои проблемы. Когда больно, и плохо, и страшно, и не видишь выхода - спасаешь мир (каким ты его видишь), перекраивая его, оставляя место для возможности невозможного. Это слабость, имхо. Я в таком положении еще не была ни разу, потому не могу утверждать ничего, но - слабость.

IQ-sublimation, нет, конечно, не о возрасте нужно говорить, а о состоянии независимости в интеллектуальном плане. Я просто не подобрала других терминов)

[NoFace]

Таэлле
у бунина в темных аллеях есть такой рассказ, об эмоциональном вовлечении в религию.

[Таэлле]

Турмалин не знаю. Возможно. Во всяком случает, с нашей точки зрения. То, что мешает мне уверовать, если я правильно понимаю христианство - это гордыня. Вот эта уверенность, что человек вообще (и я в частности) должен и может справиться сам. Но - тоже не проверяла.

NoFace аа. Не читала, увы мне.

[Angstsourie]

Кажется, здесь поднялся вопрос "Како веруши?"...

[Турмалин]

Таэлле, гордыня, точно. Мне сложно представить ситуацию, в которой я смогу без этой гордыни обойтись, и, наверное, просто сужу по себе.

[Таэлле]

Турмалин а гордыня, кажется мне, сама по себе поддерживающий фактор.

Angstsourie наверное. Интересно же...

[Турмалин]

Таэлле, интересно, от этого фактора возможно избавиться? А приобрести? Это так, рассуждения вслух.

[Angstsourie]

Но интимно)

[NoFace]

а как вы думаете, почему церковь с такой страстью порицает гордыню? вот видимо поэтому.

[Annaig]

но как можно пытаться объяснить необъяснимое?

[Таэлле]

Пенелопа_ приближением?

Angstsourie безусловно. Поэтому в сущности пост даже не вопрос, а строится как анализ собственных мыслительных процессов - я-то в этом отношении склонна к некоторому стриптизу.

Турмалин от гордыни? Сломать, наверное, можно - кажется, опять-таки, именно таким методом рекомендует от нее избавляться христианство. Приобрести... не знаю.

NoFace взаимоисключающие моменты, наверное. Гордыня - это же вера прежде и больше всего в себя, так?

[Abarai-fukutaicho]

Таэлле

нужна какая-нибудь жизненная катастрофа или другой эмоциональный кризис

Можно и наоборот - очень радостное событие, такое, что человек задумывается: "Ну не могло всё само по себе так хорошо сложиться".

[Таэлле]

Abarai-fukutaicho правда? Такой вариант мне совсем уж труднопредставим, да и описывается реже, но все, наверное, бывает...

[Лопоуша]

Таэлле

я как бы умом могу построить гипотезу, для чего это нужно. А вот эмоционально...

Могу сказать, естественно, только о себе... Я тоже могу умом построить гипотезу, для чего это нужно. А верю не поэтому.
А почему - трудно даже объяснить. Во всяком случае, не потому что: вот мне нужно, и я верю. Совсем нет.

Турмалин

непонятно, зачем это нужно взрослому человеку, который умеет рассуждать логически и должен был уже вырасти из необходимости от кого-то или чего-то духовно зависеть

Вера - это НЕ духовная зависимость. Религия - возможно. (Не знаю, всегда ли).

Таэлле

взрослому человеку умом уверовать невозможно

Умом вообще уверовать невозможно, по определению.

Таэлле

То, что мешает мне уверовать, если я правильно понимаю христианство - это гордыня. Вот эта уверенность, что человек вообще (и я в частности) должен и может справиться сам.

Ну вот побейте меня тапками... А где и когда Господь говорил, что человек не должен справляться сам?!
А другие вот возмущаются: если Он есть, почему допускает войны, смертоубийства, издевательства людей друг над другом? Дык вот Он нам и предоставил - самим справляться.

Abarai-fukutaicho - так бывает, это точно.

[Таэлле]

Лопоуша

Умом вообще уверовать невозможно, по определению.

Я знаю. Но какой инструмент есть, таким и ковыряюсь в вопросе.

А где и когда Господь говорил, что человек не должен справляться сам?!

Я могу что-то путать, но в принципе достаточно распространенное ведь объяснение - что человек может сделать все, что в его силах, и этого все равно не будет достаточно для того, чтобы стать полностью хорошим. Помнишь в письмах Толкиена про то, зачем нужен был Голлум и его появление на Ородруине? Меня это когда-то изрядно шокировало...

[NoFace]

Таэлле

зачем нужен был Голлум

а зачем?

[Таэлле]

NoFace если я путаю, Лопоуша пусть меня поправит, но вообще как я это восприняла, в очень упрощенном изложении идея такая: Фродо очень хороший, и делает все как надо, но абсолютного героизма/победы человеку самостоятельно, без высшей помощи, не достичь. Но поскольку он хороший и всю дорогу хорошо себя вел по отношению к Голлуму, был к нему добр и все такое, то в ключевой момент Голлум был тут же рядом, целый и невредимый, и благодаря его присутствию и действиям Фродо смог выполнить свою задачу, хотя его самого силы все же подвели.

[Лопоуша]

Таэлле - ну-у, я немножко по-другому это поняла. Могу изложить, только будет путано и многословно. Если не заскучаешь...

[Таэлле]

Лопоуша изложи. Мне интересно.