[Таэлле]

Отловила одну из причин, по которой меня так изумляет "фанфики - для развлечения, поэтому пишем их абы как". По аналогии с когдатошним разговором о грамотности, когда мне говорили что-то вроде "ну и так приходится за грамотностью следить на работе/по делу, тут-то можно расслабиться". То есть грамотность не нормальное свойство владеющего русским языком человека, а носимые по дресскоду на работу лодочки на шпильках? А ведь получается, и с содержанием текстов то же самое, раз "для развлечения, и можно не грузиться"? То есть багаж прочитанного и способность рассуждать логически тоже такое... отключаемое. Как будто книги человек читает и о жизни думает одной частью себя, а фанфики пишет - другой. Загадочно получается.

@темы: фэнфикшн, и вправду размышляю вслух

Comments

[*Oxocanta*]

Таэлле, именно! Получается дивное: тут мы грамотные, а тут -не грамотные. Тут мы чистим зубы и моем руки перед едой, а вообще-то нам сия привычка не свойственна. Тут мы головой думаем, мысор за собой убираем, песни не орем противным голосом, а вот мы щас как расслабимся... И от того, что получается в результате такого расслабления - хочется сбежать куда-нибудь подальше.

[Таэлле]

*Oxocanta* Не то слово.

[Etne]

Таэлле
но ведь многим людям действительно приходится прикладывать усилия, чтобы писать без ошибок

[Erica vagans]

Таэлле
Если совсем для развлечения, без оглядки на результат, то это называется графоманией и легко лечится клавишей Del после очередного приступа)). Если что и удивляет, то разве лишь ожидания воприятия творчества как нормального текста без приложенных к ним усилий

[Charoite]

Таэлле
ППКС!
Фанфики могут быть сколько угодно для развлечения, но мозги-то никто не отменял. А то такое ощущение, что в некоторых случаях этот орган у людей такой же отключаемый, как и грамотность...

[*Oxocanta*]

Хельга Эн-Кенти, блин, это как если бы ты спела не попадая ни в одну ноту, а на вопрос "что случилось?!" ответила - а это я так, для развлечения, потому опцию попадания в ноты себе отключила чтобы она не мешала мне получать удовольствие и не напрягала.
Одно дело - ляпы, которые все мы делаем. Но когда человек говорит, что необходимое для хорошего и пряитного выполнения действия качество отключил потому что онразвлекается.. а может не развлекаться а спать-отдыхать надо тогда?

[Таэлле]

Хельга Эн-Кенти

lunewcity вот как-то так.

[Ela]

И еще одно. Фанфики пишутся для удовольствия - о да. Потому что человек получает удовольствие от этого канона и от писания по нему фиков. Любит он это дело, ага. Милые-хорошие - что ж вы так хреново любите-то, а? Вот этого я не понимаю. Делать со скрежетом зубовным что-то ненавистное кое-как - это я еще как-то могу понять. Но делать такими кривыми руками что-то любимое... ыыыы, не вмещается это в мой моск...

[Ярь]

www.diary.ru/~k8-Catherine/p97698044.htm - внезапно!

По теме сказать нечего, полностью согласна.
Я всегда хотела на этот аргумент отвечать "Вы и в жизни такой дурак?", но это некультурно.

[Таэлле]

Ярь спасибо, ознакомилась. No comments, естественно.

[Айрелери]

Плюс многомногомного. Тоже всегда в недоумение вводит. Развлечение такое, угу-угу.

Ой, k8.

[Таэлле]

Сакура-химэ я читаю аргументы своих оппонентов и их не понимаю. Вот даже не могу возразить, потому что либо возражения какие-то... невежливо выглядящие, либо как по-китайски.
Ну, бывает.

[Charoite]

*Oxocanta*
Не, можно, конечно, к развлечениям относиться менее серьёзно, чем к какому-то основному занятию. Но мера-то должна быть. Скажем, к концертному исполнению я подойду более серьёзно, чем к песнопениям у костерка. Но при этом вряд ли смогу избавиться от мысли, что всё, что делаешь, надо делать хорошо. Иначе, зачем?
Мне вообще не очень понятно, как можно "отключить" то, что умеешь делать. Это как безусловный рефлекс взять и отключить...
Не могу не согласиться с  Ela: развлечения — это ведь то, чем нам нравится заниматься. А делать то, что нравится, без души и тяп-ляп — это как-то в корне неправильный подход.
Всё вышесказанное, имхо, разумеется.

[*Oxocanta*]

Хельга Эн-Кенти, ну вот я сейчас пытаюсь понять - как это - взять и написать что-то, не вложившись в это всем, что на момент написания есть. Мне ж самой никакого удовольствия от процесса да и результат не будет радовать. У меня тут в качестве увлечений привели примеры парашютного спорта и дайвинга - тоже ведь _увлечения_, значит, можноне серьезнои не напрягаясь? И если шьешь для удовольствия - наверное тоже можно сделать так, как господь на душу положит и _не стараться_
Такое ощущение, что написание текстов нормально мерить на уровне травли анекдотов за парой литров пива, серьезнее вложиться =- это же не обязательно и удовольствия уже не принесет, серьезнее - это уже типа работа.

[Котопакси из Токелау]

Таэлле

То есть грамотность не нормальное свойство владеющего русским языком человека, а носимые по дресскоду на работу лодочки на шпильках? А ведь получается, и с содержанием текстов то же самое, раз "для развлечения, и можно не грузиться"? То есть багаж прочитанного и способность рассуждать логически тоже такое... отключаемое.

Для меня грамотность - именно лодочки на шпильках. "Врожденной грамотностью" никогда не могла похвастать, с памятью в последнее время все хуже и хуже. Чтобы писать грамотно, мне приходится довольно часто заглядывать в словари и справочники и по нескольку раз перечитывать написанное. Меня это утомляет: и мозг устает, и глаза. Ну так вот получилось: и ума мне бог дал маловато, и способностей ноль, и образование не слишком хорошее. Но написать фанфик (и не только) иногда хочется. А писать фанфики (и не только) я обычно могу поздно ночью, когда мозг и глаза устали. И не до проверки мне, не до словарей со справочниками.
Багаж прочитанного и способность рассуждать логически тоже у всех разные.

*Oxocanta*

Тут мы головой думаем, мысор за собой убираем, песни не орем противным голосом, а вот мы щас как расслабимся...

Да, мы такие. Клянемся не мыться, не бриться и т. д.

Ela

Милые-хорошие - что ж вы так хреново любите-то, а?

Как умеем, так и любим. Других рук бог не дал, вот и живем с кривыми.

Хельга Эн-Кенти

Скажем, к концертному исполнению я подойду более серьёзно, чем к песнопениям у костерка. Но при этом вряд ли смогу избавиться от мысли, что всё, что делаешь, надо делать хорошо.

Возможно, профессиональный писатель и фики писал бы хорошо. Но речь ведь идет не о писателях. Речь идет о людях, которые на хлеб зарабатывают иначе. Полы моют, пироги пекут, детей учат математике, занимаются международными перевозками. Это они умеют. А писать — нет.
Они и дома помоют пол чисто, а пирог испекут вкусно. Но фанфик напишут, может быть, плохо. А если способностей нет, то без может быть. Так что, сразу не писать?

*Oxocanta*

Такое ощущение, что написание текстов нормально мерить на уровне травли анекдотов за парой литров пива, серьезнее вложиться =- это же не обязательно и удовольствия уже не принесет, серьезнее - это уже типа работа.

Кому-то действительно не принесет. Для меня, например, что фики писать, что мозаику собирать. Приятная забава — не более того.

[Eswet]

Ой, стоило на день оторваться от компа, а у вас тут такое

Я всегда в случаях "а мы для развлечения" спрашиваю - для чьего? Для своего? - так написал и в стол засунул, все же уже, кайф от писания получен. Для чужого? - так для других-то, небось, надо все ж таки постараться?..

[Charoite]

Aurum-san
Я не в коем случае не говорила про "не писать". Для меня сказать такое пишущему человеку — это дико и немыслимо. Вне зависимости от его нынешних способностей. (А тем, кто такое на полном серьёзе говорит, мне вообще сразу хочется башку откусить)
Но одно дело, когда человек осознаёт, что вот тут его слабое место, работает над этим и старается исправить — и совершенно другое, когда человек прикрывает своё недостаточное умение отговорками типа "а это всё равно несерьёзно". Для меня творчество — одна из самых серьёзных вещей в жизни. И мало кто сразу умел писать/рисовать/петь (нужное вписать) хорошо. Все учились и учатся, и даже самый маленький фанфик я склонна рассматривать как ступеньку к чему-то лучшему.
А хорошо писать может и не профессиональный писатель.

[Котопакси из Токелау]

Eswet

Я всегда в случаях "а мы для развлечения" спрашиваю - для чьего? Для своего? - так написал и в стол засунул, все же уже, кайф от писания получен.

Я пишу для своего развлечения и для развлечения еще пары человек, которым — и я точно это знаю — все равно, как написан мой фик. Если не будет настроения, они его не прочитают. Если будет — прочитают. Если настроение будет плохое — оставят комментарий.
Закинуть фанфик в дневник — самый удобный вариант. Я ведь вешаю в нем записи о том, как ходила по магазинам или варила компот.

Хельга Эн-Кенти

Но одно дело, когда человек осознаёт, что вот тут его слабое место, работает над этим и старается исправить

Опять это слово. Я уважаю людей трудоспособных и трудолюбивых, но лентяев я понимаю: не всем хочется и можется после работы на рабочем месте и работы по дому еще и над собой работать. А отдыхать когда?

Я по-другому отношусь к фикрайтерству: для меня это необязательное развлечение. Я не хочу в нем совершенствоваться, потому что я стараюсь совершенствовать много чего другого.

И мало кто сразу умел писать/рисовать/петь (нужное вписать) хорошо.

Если медведь на ухо наступил, человек в лучшем случае научится петь более-менее сносно. Если я буду тратить время, которого у меня нет, на работу над фиками, я возможно, через несколько лет смогу писать более-менее сносно. Но зачем это мне? Я хочу писать сейчас, причем писать именно так, как получается.
Более того, есть фик, который у меня давно застопорился. Он плох, но я не хочу делать его лучше. Я хочу написать его именно таким - АУ, ООС и УГ. Но все эти разговоры о работе над собой, о серьезном отношении всячески мешают. И вешать этого уродца в дневнике рука не поднимается, хотя раньше такой проблемы не было.

[Ela]

А хорошо писать может и не профессиональный писатель.

а сейчас профессиональных так много? тех, кто только пишет и ничего больше не делает, нигде больше не работает? не обольщайтесь, на гонорары жить практически нереально. 99, 99 % писателей - РАБОТАЮТ. Ничуть не меньше фикрайтеров. И дома по хозяйству тоже - не меньше. А потом пишет. В количестве, бОльшем, нежели объем драббла. И не пищит.
Ладно, предположим, я НЕ понимаю, как человек, не будучи ни дислектиком, ни дисграфиком может быть безграмотен. Ладно, я понимаю, как даже будучи и тем, и другим, можно быть очень литературно талантливым. Но я НЕ понимаю и НЕ пойму, что мешает перед выкладкой прогнать хотя бы через спеллчекер (между прочим, такое впечатление, что у фикрайтеров какой-то особенный ворд, принципиально не проверяющий орфографию - вот хотелось бы знать, где они его раздобыли??!!) или показать бете. В чем вообще проблема? В том, что гений выше этого? Почему это считается несущественным, неважным?

[Eswet]

Ну у меня ворд принципиально не проверяет орфографию, ни-ког-да. Я ему не доверяю в этом смысле.

[Ela]

Ну у меня ворд принципиально не проверяет орфографию, ни-ког-да. Я ему не доверяю в этом смысле.

ну так это потому, что ты знаешь орфографию лучше ворда! ))) А вот тем, кто знает хуже - в самый раз. Они еще до уровня ворда не добрались, куда им проверялку отключать-то. )))

[Котопакси из Токелау]

Ela
Я свои фики не показываю бете по одной простой причине: мне жалко бету.

[Ela]

Я свои фики не показываю бете по одной простой причине: мне жалко бету.

э-эээ... бету жалко, а читателей - нет?!

Я по-другому отношусь к фикрайтерству: для меня это необязательное развлечение. Я не хочу в нем совершенствоваться, потому что я стараюсь совершенствовать много чего другого.

м-ммм... Eswet, ты, скорее всего, лучше меня помнишь матчасть - не подскажешь, что там Корделия Нейсмит говорила насчет того, что если ты что-то делаешь, это должно быть сделано хорошо, потому что иначе этого не стоило делать? А то я дословно не помню - а она очень хорошо высказалась. Исчерпывающе. )

[Eswet]

Ela
Вот наизусть и я не помню, признаться, но "делай хорошо или не делай вовсе" - известная максима, я уж даже и не скажу, чьего исходно авторства

И да, присоединяюсь: а читателей, стало быть не жалко? Круто!

[Котопакси из Токелау]

Ela
Я лично знаю всех своих трех (скорее даже, двух с половиной) читателей: им нормально.

что там Корделия Нейсмит говорила насчет того, что если ты что-то делаешь, это должно быть сделано хорошо, потому что иначе этого не стоило делать?

Обожаю цитаты, точные и неточные. И оставляю за собой право не соглашаться с ними. Кому я что должна, если не считать родителей, контору и налоговую инспекцию?
А если я все делаю плохо? Работаю, готовлю, танцую, пою, на коньках катаюсь, выбираю подарки. Но просто лежать на тахте и ничего не делать я не собираюсь.
Мне нравится вот это выражение: Feci quod potui faciant meliora potentes.
А если "что" заменить на "как" - будет в самый раз.

[Ela]

А если я все делаю плохо? Работаю, готовлю, танцую, пою, на коньках катаюсь, выбираю подарки.

учиться делать это лучше - и делать лучше. А что - кто-то все это умеет от рождения?

[Котопакси из Токелау]

Ela

А что - кто-то все это умеет от рождения?

Кому-то больше дано изначально. Удачное телосложение, правильные черты лица, длинные пальцы, хороший приток кислорода к мозгу — задатки, одним словом. Кому-то меньше.

Я стараюсь лучше работать. Стараюсь уже десять лет. На это уходит почти все мое время, включая большинство вечеров и почти все выходные. Я даже в метро читаю литературу по специальности. До сих пор получается плохо. Времени и сил на то, чтобы учиться делать все остальное, не остается.
Поэтому все остальное я делаю так, как умею. И меня это не смущает. Да, я не самое удачное творение природы. Но уж какое есть.
И таких, как я, очень много. Большинство, я бы даже сказала.

[Olima]

Пожалуй, не могу не высказаться))
В моем представлении, авторы фиков (и не только) деляться на несколько категорий по уровням. Первый уровень - это банальная сублимация собственных желаний, в которой обоснуй, стилистика, психологическая достоверность или еще чего идут лесом, поскольку автору оно нафиг не надо, он отдыхает, не заморачиваясь ничем. Второй - это когда автор выставляет определенную планку - по тому же обосную, стилистике, психологической достоверности и т. д. Третий - когда автор задумывается, какое влияние его тексты оказывают на читателей, какой посыл он несет, что воспитывает в людях и т. д.
У каждого контингента авторов есть свои читатели.
Автор, собстна, никому, кроме себя ничего не должен, разве что соблюдать правила сайтов/форумов, на которых выкладывается.
И можно, конечно, сколько угодно изумляться или раздражаться по поводу наличия, к примеру, безобоснуйных фиков, но не проще ли просто выбирать для прочтения тексты соответствующего уровня?

[Charoite]

Aurum-san
Наверное, тут и впрямь проблема в разном подходе )
Для меня самосовершенствование — это тоже отдых и стиль жизни. И даже если я что-то делаю для развлечения, мне хочется сделать это хорошо. Если пока не получается, то просто с каждым разом делать чуть лучше, чем в прошлый раз. Но приоритеты, безусловно, никто не отменял.

Если я буду тратить время, которого у меня нет, на работу над фиками, я возможно, через несколько лет смогу писать более-менее сносно. Но зачем это мне? Я хочу писать сейчас, причем писать именно так, как получается.

Так я примерно об этом же: если не писать, то ничего и не будет. Под лежачий камень вода, как известно, не течёт.
Вопрос на самом деле не только в желании и возможностях писать. Вопрос ещё и в результате, которого человек хочет добиться. Например, вот я не умею рисовать. То есть, для школьных стенгазет это был весьма приличный уровень, и тогда я считала, что рисовать умею вполне сносно. Но потом, когда я пошла работать в один журнал и познакомилась там с художниками, я поняла, что ни фига-то я рисовать не умею. И если развивать этот скилл, то в дальнейшем лет через много у меня может даже неплохо получиться. Но есть вещи, которые для меня важнее, чем рисование. Но с тех пор я перестала выкладывать рисунки на всеобщее обозрение: дома друзьям показываю, вместе смеёмся над кривульками. Но если я пойду и выложу свою каляку на большой ресурс, то мне непременно скажут, что рисовать я не умею, руки у меня растут не из того места, и показывать тут совершенно нечего. Это не мешает мне рисовать дома в стол, когда есть свободная минутка.
Со стихами, с которыми у меня несколько получше, чем с рисованием, когда-то было так же. Лет десять я писала в стол, и о том, что я их вообще пишу, знали несколько друзей. И только когда оно стало получаться, я решилась это дело обнародовать, пристально отобрав лишь то, что с моей точки зрения было не стыдно показать. Однажды я уже говорила в похожей дискуссии, что никто не родился со списком публикаций в кулаке. А хотеть стать лучше — это, как мне кажется, вполне естественное желание.
Я недавно провела эксперимент в дневнике: выложила свои старые вирши восьмилетней давности и, не подписываясь под ними, спросила людей, а что бы они посоветовали молодому автору, пишущему вот такие стихи. И среди них, как не сложно догадаться, оказалось немало тех, кто посоветовал автору больше не писать эту хрень.
Что касается изначально заложенных разных возможностей — да, это так. Но это как в картах: у каждого на руках есть изначальный расклад, а вот что с ним делать — это уже личное дело каждого. Было у меня две знакомых: одна — очень сообразительная девушка, схватывающая всё на лету. Вторая — с трудом продирающаяся сквозь школьную программу. Но именно последняя закончила школу с золотой медалью и пошла далеко. Потому что то, что она не могла взять с лёту, она брала кропотливой работой и усидчивостью. И я не могу её не уважать за это.
А вообще, каждый решает для себя, что ему в этой жизни надо. Разные люди ставят себе разные планки, и по-разному определяют, что есть достаточный уровень, а что — нет. Просто лично я получаю кайф от того, что что-то — не важно, что именно — сделано хорошо. Возможно, всему виной застарелый комплекс отличника.


Ela
Да в общем, я примерно об этом и говорила. Все мои знакомые публикующиеся авторы имеют иное образование, очень часто вообще техническое. И работают на какой-то основной работе параллельно с написанием романов.
И мне тоже не очень понятно, как можно что-то делать "левой задней ногой", потому что это всё равно для развлечения. В конце концов, если у человека проблемы с грамотностью, можно даже не связываться с вордом, который не всегда прав, а найти среди своих друзей того, кто поправит грамматику и прочие ляпы, сделанные от невнимательности или по нелепой случайности. Но некоторые, видимо, считают, что и так сойдёт. Это-то и обидно.

[*Oxocanta*]

Aurum-san, Для меня, например, что фики писать, что мозаику собирать. Приятная забава — не более того. И это повод собрать мозаику криво-косо и кое-как после чего даже не бросить с мыслью "фигня, не получилось" а радостно обнародовать? Типа, ну и что, что половина фрагментов не на своем месте - все равно типа никто и не стремился?