sugar and spice and everything nice
... твердило мне мироздание: не читай, деточка, перед обедом чужих френдлент. И после обеда тоже не читай. А я все читаю...
Вот если логически рассуждать, смотрите. Исходя из вышесказанного, можно было рассуждать как: я поступаю, как мужчина, я не опускаюсь до бабских склок и истерик, я не предаю друзей и не сплетничаю – соответственно, таким образом, я могу считать, что я мужчина в душе, верно? Такой мужчина, которым и хочется быть, потому что быть капризным и склочным мужичонкой никому вроде не охота.
Ну вот. Я как-то долго жила с той мыслью, что достаточно умения создавать, зарабатывать деньги и поддерживать близких тебе людей, нести ответственность – я считала, что такое поведение свидетельствует о мужском складе ума и характера. Чего бы еще надо?
URL записи
06.03.2009 в 14:03
Пишет Lady Aribet:Вот если логически рассуждать, смотрите. Исходя из вышесказанного, можно было рассуждать как: я поступаю, как мужчина, я не опускаюсь до бабских склок и истерик, я не предаю друзей и не сплетничаю – соответственно, таким образом, я могу считать, что я мужчина в душе, верно? Такой мужчина, которым и хочется быть, потому что быть капризным и склочным мужичонкой никому вроде не охота.
Ну вот. Я как-то долго жила с той мыслью, что достаточно умения создавать, зарабатывать деньги и поддерживать близких тебе людей, нести ответственность – я считала, что такое поведение свидетельствует о мужском складе ума и характера. Чего бы еще надо?
-
-
07.03.2009 в 00:30-
-
07.03.2009 в 00:40-
-
07.03.2009 в 00:46-
-
07.03.2009 в 01:00-
-
07.03.2009 в 04:30А в чем криминал-то? Притом, автору цитаты хорошо если 20, и научной работой девушка не увлекается - не жди от нее клинически точных формулировок...
-
-
07.03.2009 в 09:58А ещё я не вкуриваю, как так получается, что некоторые дамы зверски не любят собственный пол. Я понимаю раздражения от требований социума к полу, но вот такое, презрительное "бабы - истерички и склочницы, а я... а я не совсем баба, я почти мужик"
-
-
07.03.2009 в 10:17Может, мы действительно живем в параллельных реальностях, но вокруг меня - до хрена баб, которые без мужа - ноль без палочки. Да, это не мой круг общения, но с завязанными глазами и заткнутыми ушами я тоже не хожу...И при этом таки да, истерички и склочницы. А баба-начальник для подчиненных в 90 случаев из 100 - страшный кошмар.
Не в параллельных реальностях - социальный слой другой. Там, где победнее - в 20 незамужем - перестарок. И первая и последняя цель в жизни - найти хорошего мужика, при необходимости соперницам "зенки выцарапав", порой - буквально.
Я, кстати, не утверждаю, что мужиков, которые тряпки, истерички и склочницы много меньше. Но социальный стереотип говорит о том, что для женщины это норма, а для мужчины все же отклонение...
-
-
07.03.2009 в 10:27-
-
07.03.2009 в 11:26В то, что оффтопом - не верю. Патаму чта, увы и ах, я не видела одной группы тесно трахающегося и вступающего в браки и размножение населения, где мужчины не стоили бы женщин и наоборот. Так что, чисто мужские типа качества остаются таковыми исключительно в роли гендерных стереотипов, а мне лично пофиг,кто именно сплетничает, истерит и типа может содержать семью - мужик или баба.
jetta-e, 1) ответственности за других людей, включая материальную - все бабы, которых я знаю вносят в бюджет семьи не менее 40, а часто до 70% бюджета и именно они же решают вопросы о том, на что бюджет тратить.
2) надежности (верности) своим У женщины по столь любимым нами гендерным стереотипам свои - это семья. И тут мужики могут просто тихо молчать и не высосвываться, патаму что у нас мамы - это женщины, и они своих детей не бросают (не важно какого возраста, хоть за сороковник мальчику)
3) эмоциональной сдержанности в отношении всякой собственной слабости и негатива Я считаю себя очень везучим человеком, я _видела_ (видела, блин!!) тех мужиков, к которым это действительно относилось.
Таэлле, Я как-то долго жила с той мыслью, что достаточно умения создавать, зарабатывать деньги и поддерживать близких тебе людей, нести ответственность – я считала, что такое поведение свидетельствует о мужском складе ума и характера. Чего бы еще надо?
Девочка вырастет, и сообразит рано или поздно, что все эти замечательные качества в человеке явление, которое стоит ценить не заморачиваясь полом. И что вот по этому признаку причислить самого себя к любому полу... ну... ай блиииин! *ржет в голос* И правда мужское самосознание. Только особь мужского пола априори приписывает себе заслугу в кормлении семьи, несении ответственности и тд и тп априори, по факту биологического пола.
-
-
07.03.2009 в 11:37Мне казалось, что для женщины норма в соц.стереотипе - оказывать поддержку мужу. заботиться, хранить очаг, быть матерью, заботиться о детях и т.д. и т.п. и если это, по-вашему, означает безответсвенность и неумение поддерживать окружающих, то я даже не знаю, что тогда ими является. Мужчина, с другой стороны, должен быть смелым, пробивать лбом стены, независимо от того, надо ли ему это, просто шоб никто не усомнился в его мачизме, не думать о детях, бегать по бабам и ваще быть круче яиц. Где здесь ответсвенность и поддержка, я не вижу.
Это я к тому, что вообще, стереотипы - тоже весьма двойственны и касаются как положительных качеств, так и отрицательных. Если баба истеричка, то мужик - ограниченный качок, озабоченный собственным статусом. Если мужик - ответственный кормилец-добытчик-верный друг, то женщина - хозяйка, верная спутница, хранительница и источник любви. А то для мужчин берётся положительный стереотип, а для женщин отрицательный, а потом гордо заявляется, что де, посмотрите, какие одни хорошие, а другие плохие. Ну
А что касается начильниц-истеричек, то у меня, слава богу, не начальник, а коллега - мужчина, такой истерик, что бабы отдыхают. И ничего, как-то я не замечала, что его считают "не мужиком". Ржут, конечно, и матом кроют, ну так над дамами подобного склада так же ржут и матом кроют.
jetta-e, да никаких практически. Я качества характера вообще с большим трудом по признакам пола делю. Это для меня, как бы, слабо зависимые понятия. Методы реализации характеристик - да, могут зависить, гормональный фон, особенности строения нервной системы, они не пустой звук, конечно, а так же разные одобренные социумом области применения. Но сами качества определять по полу - ну смешно, ей-богу. Мне, по крайней мере, смешно.
А если в классике, то "мужские качества" - это склонность(намерение) императивного влияния на окружающую реальность, деятельность, приводящя к реализации намерения, и вообще, активность. Которая при этом может быть совершенно безответсвенной, жестокой, не учитывающей никаких мнений и т.д. и т.п. А так же может с лёгкостью встречаться у женщин - да нивапрос.
З.Ы. Кстати, на счёт эмоциональности. Если брать опять же классическое проявление качеств, то у мужчин она не должна сдерживаттья, её просто НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. Эмоциональность и душевное тепло - это классические женские (лунные и венерианские, если точнее) качества.
-
-
07.03.2009 в 11:59То, что женщины зачастую берут на себя исполнение мужского стереотипа - об этом автор почему-то ругаемого поста и говорит. И то, это делает женщину "больше мужчиной", чем называние себя в мужском роде и переодевание при сохранении "бабского поведения". Я не вижу в этом тезисе ничего странного.
-
-
07.03.2009 в 12:02Botan-chan
Не люблю разводить эту канитель, но ладно. Будем распутывать логику.
Я сказала, - и отказываться от этого утверждения не собираюсь, что:
а) социальные стереотипы не универсальны. Даже внутри России они меняются в зависимости как от культурной среды (уверяю вас, социальные стереотипы в мусульманской/католической среде отличаются достаточно явно), так и от социальной группе (страты);
б) автор исходного поста принадлежит к отличной от вас социальной группе;
в) описанные им социальные стереотипы действительно имеют место в социальной страте автора поста.
Поскольку я хоть и шапочно, знакома с человеком в реале, именно на этом строятся утверждения б и в.
В ответ мне попытались доказать, что
а) социальный стереотип не соответствует реальному положению дел.
С этим утверждением я соглашусь полностью, поскольку консервативность общественной морали факт общеизвестный.
б) в вашей социальной группе это деление качеств на мужские и женские не является общепринятым стереотипом.
Не имея ни малейшего представления о вашей социальной группе, не могу спорить.
в) этот стереотип прямо противоречит сложившейся ситуации в вашей социальной группе.
Что тут можно сказать... За вас можно порадоваться, однако не забывайте, что за границами Мск и Питера тоже живут люди. И там, 10000 руб в месяц для женщины - приличная зарплата, часто она получает и меньше (про то, что в селе без мужика выжить вообще очень проблематично, напоминать не буду). Лишь 24% работающего населения имеют высшее образование, сколько платят женщине без образования - можете себе представить. Возможности самостоятельно содержать ребенка при совершенно четкой дискриминации при приеме на работу - тоже. И в этих условиях ничего не остается, как культивировать стереотип, что мужчина должен нести хоть какую-то ответственность. Потому что иначе жить совсем хреново будет
Поскольку я не вижу утверждений, по которым наша точка зрения расходится, то не очень понимаю, о чем, собственно, спорим
-
-
07.03.2009 в 12:09Вот честно, не готова сейчас писать на эту тему обовнованно и вдумчиво.
Однако, утверждения, типа приведенного выше я могу воспринимать только в свете того,ч то человек не просто не знает осознает еще себя ни женщиной, ни мужчиной, но и стереотипы усвоил как-то... очень фрагментарно и поверхностно. Потому что и правда умение нести ответственность - качество общечеловеческое, поддерживать близких - таки вообще женское (особенно если взять коннотацию слова "близкий"), зарабатывать уже более полувека не имеет гендера, а "создавать" ака "творить" не просто внегендрно, но вообще имеет отношение далеко не только к социуму, но вообще рассматривается скорее в рамках самореализации любого индивидуума.
И да, не могу не согласится с комметом Botan-chan :-)))
-
-
07.03.2009 в 12:22Я вот с детсва знакома со стериотипом, что муж лежит на деване и пьёт пиво, приносит домой копейки, а жена бегает, высунув язык, стирает-убирает-торгует на базаре, чтобы свести концы с концами.
Или такой стереотип, что мужик бегает по бабам и гордится, какой он мачо, а женщина из последних сил пытается сохранить семью, уберечь детей, и смиряться со всеми закидонами мужа, потому что любит.
Или вот ещё стереотип, когда муж - большой босс, еле приволакивается домой, а жена вокруг него хлопочет, попутно давая полезные советы, но тихо-тихо, незаметно, чтобы не дай бог не ранить его самолюбие, кормит-поит-укладывает и т.д.
Ах да, не говоря про то, что все, все говорили про то, что мужчина не умеет и не может распоряжаться заработанными деньгами и их надо сдавать жене, потому что она знает, как правильно, и что им надо. А ему так - заначку на мелкие муские причуды.
И, наверное, лучше даже не вспомниать крылатую фразу про то, что все мужчины - они как дети, только размер игрушек с возрастом меняется.
А теперь объясните мне, пожалуйста, где здесь мужская ответсвенность и забота о близких и где женская безответсвенность, истеричность и эгоизм. Вот чем дольше я на эти стереотипы смотрю, тем большая гордость меня берёт за свой пол и всё меньше хочется быть мужчиной, потому что стать вот таким вот созданием... увольте!
За вас можно порадоваться, однако не забывайте, что за границами Мск и Питера тоже живут люди.
Это я сейчас живу в питере. А первые 18 лет жизни я провела в зауральском городе Кургане, который даже сами жители считают большой деревней. В семье со средним достатком (по меркам именно этого города, а не Питера-Москвы). И вот увидела я там как раз вышеприведённые стереотипы, в которых с лопатой не могу отрыть про мужскую ответсвенность, великодушие и прочую положительность. А могу про пиво, лень, общую недолёкость и необходимость в "направляющей" женской руке. Поэтому, сами понимаете, рассказы о муской ответсвенности и т.д. - в стереотипах - вызывают у меня здоровый смех и понимание, что реальности таки перпендикулярные.
А теперь по исходному посту. Там нет про стереотипы. Там девушка говорит, что у неё есть какие-то качетсва, которые объявляет мужскими (указывает, что всегда их таковыми считала). У окружающих дам (у меня, по крайней мере) глаза лезут на лоб, потому что в них тоже есть/пытаются самовоспитаться указанные качества, но считаются они вполне "родными", женскими, точнее, женской проекцией всеобъемлющих бесполых. И встаёт законный вопрос, а с какого бы перепугу они вдруг таковыми (бесполыми/как-вариант-женскими) быть перестали
-
-
07.03.2009 в 12:29Ах да, Silent guest, мы не спорим. Просто вы спросили, почему у нас нет слов и мы в таком апофигее тут. Вот я и пытаюсь объяснить. Если резюмируя всё, сказанное выше - потому что у меня конгнитивный диссонанс наступает от объясления указанных качеств привелегией мужчин, потому что в знакомой мне реальности это не так, таже рядом.
-
-
07.03.2009 в 12:30Я могу поверить, хотя и с натягом, что благополучная девица с обеспеченными родителями и в/о может себе позволить быть тем. что написала автор поста. Ниже по уровню обеспечения баба себе уже не может позволить быть тем, что описано выше.
-
-
07.03.2009 в 12:43Есть стереотип-сущее (что имеет место быть: диван-пиво-жене деньги) и стереотип-должное (миллион алых роз-настоящий полковник и т.п)
Если резюмируя всё, сказанное выше - потому что у меня конгнитивный диссонанс наступает от объясления указанных качеств привелегией мужчин, потому что в знакомой мне реальности это не так, таже рядом.
А этого я совсем не понимаю... Ну объявили, ну что дальше? Княжна вон объявляет ряд качеств привилегией "оборотней", соционики - "Жуковых" и т.д. Что от этого меняется-то? Хоть горшком назови...
-
-
07.03.2009 в 12:55Стереотип-должное для женщины, вообще-то, вроде как быть хорошей хозяйкой, быть опорой и поддержкой для мужчины, быть доброй и людящей матерью, быть преданной возлюбленной (невольно вспоминается Мелани из "Унесённых ветром"), это если не вспомниать пошедшие с середины прошлого века наслаивания на всё это про карьеру и соц.успешность. Ещё раз настоятельно прошу объяснить, как всё вышеперечисленное может вообще быть без ответсвенности, доброты, умения поддерживать близких и т.д. и т.п.
Ну объявили, ну что дальше? Княжна вон объявляет ряд качеств привилегией "оборотней", соционики - "Жуковых" и т.д. Что от этого меняется-то? Хоть горшком назови...
*офигела* Вы правда разницы не видете, или прикидываетесь? В одном случае изучается... то есть делаются попытки вроде-как-изучить псиохологию, и говорится, что вот, могут быть такие свойства характера, которые в сумме дают вот это. У любого человека любые, отметим. А в другом - он родился такого пола, поэтому у него должна быть вот этакая психология, а если она не такая, то он к своему полу, вроде как, и не относится. Вот то есть, зарабатываю я себе на жизнь, отвечаю за себя сама, истеричные порывы всеми силами в узде стараюсь держать - значит, вроде как, должна считать себя мужеподобной. И пофиг то, что мне в кайф быть именно женского пола.
Кстати, соционка меня тоже выносит, как явление, слабо связанное с реальностью, но претендующее на. Я её переношу исключительно в концентрации "а это у тебя от доста, а то от роба и вот здесь ещё и есь вылез". Как только начинается "ты есь, и поэтому у тебя должно быть то и не должно быть этого" - так на том и выносит. Одним большим пинком. Да и типология Княжны, когда я начинала читать, показалась очень интересной, но слишком жёсткой и отвлечённой. Почему читать и перестала.
-
-
07.03.2009 в 13:06И что с точки зрения автора исходного поста ближе к идеальной модели мужчины те женщины, которые проявляют указанные перечень черт. И все. Больше я там ничего не усмотрела, а поскольку автор не ввел метрику на пространстве идеальных гендерных моделей, то и ничего, противоречащего логике в утверждении не вижу.
*офигела* Вы правда разницы не видете, или прикидываетесь? В одном случае изучается... то есть делаются попытки вроде-как-изучить псиохологию, и говорится, что вот, могут быть такие свойства характера, которые в сумме дают вот это. У любого человека любые, отметим. А в другом - он родился такого пола, поэтому у него должна быть вот этакая психология, а если она не такая, то он к своему полу, вроде как, и не относится. Вот то есть, зарабатываю я себе на жизнь, отвечаю за себя сама, истеричные порывы всеми силами в узде стараюсь держать - значит, вроде как, должна считать себя мужеподобной. И пофиг то, что мне в кайф быть именно женского пола.
И то, и другое - абстракция, довольно далекая от реальности. С моей точки зрения.
-
-
07.03.2009 в 13:29все бабы, которых я знаю вносят в бюджет семьи не менее 40, а часто до 70% бюджета
Ну не все, не все
-
-
07.03.2009 в 13:51-
-
07.03.2009 в 14:03Silent guest, ээээ... половая принадлежность - это абстракция? *не понимает*
-
-
07.03.2009 в 14:06Рассуждения о связи гендера и психологических характеристик - абстракция.
-
-
07.03.2009 в 14:20Silent guest, ближе к идеальной модели мужчины те женщины, которые проявляют указанные перечень черт.
Да не к модели мужчины они ближе, а к нормальной женщине.
Ну и я поступаю, как мужчина, я не опускаюсь до бабских склок и истерик, я не предаю друзей и не сплетничаю – соответственно, таким образом, я могу считать, что я мужчина в душе - вот это вот доказательство от противного тоже выносит. Потому что что же, предай друга, закати истерику, устрой склоку, расскажи от обиды, как трахал жену лучшего друга, пусти сие сплетней в народ - что, получим женщину что ли?Я как то думала, что приведенное в цитате поведение характеризует просто порядочного человека, а не гендер.
Истерика - они истерика и есть. И не такая уж большая разница, мужская она или женская. Сплетня - тоже общечеловеческое достояние, склоки - тем паче. Какого черта за этим признана женская монополия я еще могу понять. Но какого черта сами женщины с этим соглашаются и несут в народ.
-
-
07.03.2009 в 14:23-
-
07.03.2009 в 14:38Индульгенция, однако. "Со всеми недостатками, слезами и припадками... "(с)
-
-
31.03.2009 в 21:29Неприятно. Весьма. Хотя бы ссылку дали, мне было бы интересно обосновать собственное мнение. Или из контекста не вырывали фраз.
Или бы у комментаторов была бы смелость придти и развести дискуссию на моем дневнике. хотя бы. а не ставить диагнозы заочно.
Впрочем, ладно.
-
-
31.03.2009 в 21:32Или бы у комментаторов была бы смелость придти и развести дискуссию на моем дневнике.
Назовите хотя бы одну причину, зачем это может быть нужно комментаторам.
-
-
31.03.2009 в 21:36подленько так показывают, какбэ удобно называть автора дураком на чужом дневнике, огребать все равно будут не они, а хозяин дневника.
-
-
31.03.2009 в 21:36Попробуем подумать. Может быть, затем, чтобы дискутировать с тем, кто высказал мнение, а не между собой?
Или, чтобы
Ещё раз настоятельно прошу объяснить, как всё вышеперечисленное может вообще быть без ответственности, доброты, умения поддерживать близких и т.д. и т.п.
просить объяснить это автора цитаты? я так понимаю, это же автора цитаты не понимают, верно?
так почему бы не спросить прямо?