sugar and spice and everything nice
... твердило мне мироздание: не читай, деточка, перед обедом чужих френдлент. И после обеда тоже не читай. А я все читаю...
Вот если логически рассуждать, смотрите. Исходя из вышесказанного, можно было рассуждать как: я поступаю, как мужчина, я не опускаюсь до бабских склок и истерик, я не предаю друзей и не сплетничаю – соответственно, таким образом, я могу считать, что я мужчина в душе, верно? Такой мужчина, которым и хочется быть, потому что быть капризным и склочным мужичонкой никому вроде не охота.
Ну вот. Я как-то долго жила с той мыслью, что достаточно умения создавать, зарабатывать деньги и поддерживать близких тебе людей, нести ответственность – я считала, что такое поведение свидетельствует о мужском складе ума и характера. Чего бы еще надо?
URL записи
06.03.2009 в 14:03
Пишет Lady Aribet:Вот если логически рассуждать, смотрите. Исходя из вышесказанного, можно было рассуждать как: я поступаю, как мужчина, я не опускаюсь до бабских склок и истерик, я не предаю друзей и не сплетничаю – соответственно, таким образом, я могу считать, что я мужчина в душе, верно? Такой мужчина, которым и хочется быть, потому что быть капризным и склочным мужичонкой никому вроде не охота.
Ну вот. Я как-то долго жила с той мыслью, что достаточно умения создавать, зарабатывать деньги и поддерживать близких тебе людей, нести ответственность – я считала, что такое поведение свидетельствует о мужском складе ума и характера. Чего бы еще надо?
А в чем криминал-то? Притом, автору цитаты хорошо если 20, и научной работой девушка не увлекается - не жди от нее клинически точных формулировок...
А ещё я не вкуриваю, как так получается, что некоторые дамы зверски не любят собственный пол. Я понимаю раздражения от требований социума к полу, но вот такое, презрительное "бабы - истерички и склочницы, а я... а я не совсем баба, я почти мужик"
Может, мы действительно живем в параллельных реальностях, но вокруг меня - до хрена баб, которые без мужа - ноль без палочки. Да, это не мой круг общения, но с завязанными глазами и заткнутыми ушами я тоже не хожу...И при этом таки да, истерички и склочницы. А баба-начальник для подчиненных в 90 случаев из 100 - страшный кошмар.
Не в параллельных реальностях - социальный слой другой. Там, где победнее - в 20 незамужем - перестарок. И первая и последняя цель в жизни - найти хорошего мужика, при необходимости соперницам "зенки выцарапав", порой - буквально.
Я, кстати, не утверждаю, что мужиков, которые тряпки, истерички и склочницы много меньше. Но социальный стереотип говорит о том, что для женщины это норма, а для мужчины все же отклонение...
В то, что оффтопом - не верю. Патаму чта, увы и ах, я не видела одной группы тесно трахающегося и вступающего в браки и размножение населения, где мужчины не стоили бы женщин и наоборот. Так что, чисто мужские типа качества остаются таковыми исключительно в роли гендерных стереотипов, а мне лично пофиг,кто именно сплетничает, истерит и типа может содержать семью - мужик или баба.
jetta-e, 1) ответственности за других людей, включая материальную - все бабы, которых я знаю вносят в бюджет семьи не менее 40, а часто до 70% бюджета и именно они же решают вопросы о том, на что бюджет тратить.
2) надежности (верности) своим У женщины по столь любимым нами гендерным стереотипам свои - это семья. И тут мужики могут просто тихо молчать и не высосвываться, патаму что у нас мамы - это женщины, и они своих детей не бросают (не важно какого возраста, хоть за сороковник мальчику)
3) эмоциональной сдержанности в отношении всякой собственной слабости и негатива Я считаю себя очень везучим человеком, я _видела_ (видела, блин!!) тех мужиков, к которым это действительно относилось.
Таэлле, Я как-то долго жила с той мыслью, что достаточно умения создавать, зарабатывать деньги и поддерживать близких тебе людей, нести ответственность – я считала, что такое поведение свидетельствует о мужском складе ума и характера. Чего бы еще надо?
Девочка вырастет, и сообразит рано или поздно, что все эти замечательные качества в человеке явление, которое стоит ценить не заморачиваясь полом. И что вот по этому признаку причислить самого себя к любому полу... ну... ай блиииин! *ржет в голос* И правда мужское самосознание. Только особь мужского пола априори приписывает себе заслугу в кормлении семьи, несении ответственности и тд и тп априори, по факту биологического пола.
Мне казалось, что для женщины норма в соц.стереотипе - оказывать поддержку мужу. заботиться, хранить очаг, быть матерью, заботиться о детях и т.д. и т.п. и если это, по-вашему, означает безответсвенность и неумение поддерживать окружающих, то я даже не знаю, что тогда ими является. Мужчина, с другой стороны, должен быть смелым, пробивать лбом стены, независимо от того, надо ли ему это, просто шоб никто не усомнился в его мачизме, не думать о детях, бегать по бабам и ваще быть круче яиц. Где здесь ответсвенность и поддержка, я не вижу.
Это я к тому, что вообще, стереотипы - тоже весьма двойственны и касаются как положительных качеств, так и отрицательных. Если баба истеричка, то мужик - ограниченный качок, озабоченный собственным статусом. Если мужик - ответственный кормилец-добытчик-верный друг, то женщина - хозяйка, верная спутница, хранительница и источник любви. А то для мужчин берётся положительный стереотип, а для женщин отрицательный, а потом гордо заявляется, что де, посмотрите, какие одни хорошие, а другие плохие. Ну
А что касается начильниц-истеричек, то у меня, слава богу, не начальник, а коллега - мужчина, такой истерик, что бабы отдыхают. И ничего, как-то я не замечала, что его считают "не мужиком". Ржут, конечно, и матом кроют, ну так над дамами подобного склада так же ржут и матом кроют.
jetta-e, да никаких практически. Я качества характера вообще с большим трудом по признакам пола делю. Это для меня, как бы, слабо зависимые понятия. Методы реализации характеристик - да, могут зависить, гормональный фон, особенности строения нервной системы, они не пустой звук, конечно, а так же разные одобренные социумом области применения. Но сами качества определять по полу - ну смешно, ей-богу. Мне, по крайней мере, смешно.
А если в классике, то "мужские качества" - это склонность(намерение) императивного влияния на окружающую реальность, деятельность, приводящя к реализации намерения, и вообще, активность. Которая при этом может быть совершенно безответсвенной, жестокой, не учитывающей никаких мнений и т.д. и т.п. А так же может с лёгкостью встречаться у женщин - да нивапрос.
З.Ы. Кстати, на счёт эмоциональности. Если брать опять же классическое проявление качеств, то у мужчин она не должна сдерживаттья, её просто НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. Эмоциональность и душевное тепло - это классические женские (лунные и венерианские, если точнее) качества.
То, что женщины зачастую берут на себя исполнение мужского стереотипа - об этом автор почему-то ругаемого поста и говорит. И то, это делает женщину "больше мужчиной", чем называние себя в мужском роде и переодевание при сохранении "бабского поведения". Я не вижу в этом тезисе ничего странного.
Botan-chan
Не люблю разводить эту канитель, но ладно. Будем распутывать логику.
Я сказала, - и отказываться от этого утверждения не собираюсь, что:
а) социальные стереотипы не универсальны. Даже внутри России они меняются в зависимости как от культурной среды (уверяю вас, социальные стереотипы в мусульманской/католической среде отличаются достаточно явно), так и от социальной группе (страты);
б) автор исходного поста принадлежит к отличной от вас социальной группе;
в) описанные им социальные стереотипы действительно имеют место в социальной страте автора поста.
Поскольку я хоть и шапочно, знакома с человеком в реале, именно на этом строятся утверждения б и в.
В ответ мне попытались доказать, что
а) социальный стереотип не соответствует реальному положению дел.
С этим утверждением я соглашусь полностью, поскольку консервативность общественной морали факт общеизвестный.
б) в вашей социальной группе это деление качеств на мужские и женские не является общепринятым стереотипом.
Не имея ни малейшего представления о вашей социальной группе, не могу спорить.
в) этот стереотип прямо противоречит сложившейся ситуации в вашей социальной группе.
Что тут можно сказать... За вас можно порадоваться, однако не забывайте, что за границами Мск и Питера тоже живут люди. И там, 10000 руб в месяц для женщины - приличная зарплата, часто она получает и меньше (про то, что в селе без мужика выжить вообще очень проблематично, напоминать не буду). Лишь 24% работающего населения имеют высшее образование, сколько платят женщине без образования - можете себе представить. Возможности самостоятельно содержать ребенка при совершенно четкой дискриминации при приеме на работу - тоже. И в этих условиях ничего не остается, как культивировать стереотип, что мужчина должен нести хоть какую-то ответственность. Потому что иначе жить совсем хреново будет
Поскольку я не вижу утверждений, по которым наша точка зрения расходится, то не очень понимаю, о чем, собственно, спорим
Вот честно, не готова сейчас писать на эту тему обовнованно и вдумчиво.
Однако, утверждения, типа приведенного выше я могу воспринимать только в свете того,ч то человек не просто не знает осознает еще себя ни женщиной, ни мужчиной, но и стереотипы усвоил как-то... очень фрагментарно и поверхностно. Потому что и правда умение нести ответственность - качество общечеловеческое, поддерживать близких - таки вообще женское (особенно если взять коннотацию слова "близкий"), зарабатывать уже более полувека не имеет гендера, а "создавать" ака "творить" не просто внегендрно, но вообще имеет отношение далеко не только к социуму, но вообще рассматривается скорее в рамках самореализации любого индивидуума.
И да, не могу не согласится с комметом Botan-chan :-)))
Я вот с детсва знакома со стериотипом, что муж лежит на деване и пьёт пиво, приносит домой копейки, а жена бегает, высунув язык, стирает-убирает-торгует на базаре, чтобы свести концы с концами.
Или такой стереотип, что мужик бегает по бабам и гордится, какой он мачо, а женщина из последних сил пытается сохранить семью, уберечь детей, и смиряться со всеми закидонами мужа, потому что любит.
Или вот ещё стереотип, когда муж - большой босс, еле приволакивается домой, а жена вокруг него хлопочет, попутно давая полезные советы, но тихо-тихо, незаметно, чтобы не дай бог не ранить его самолюбие, кормит-поит-укладывает и т.д.
Ах да, не говоря про то, что все, все говорили про то, что мужчина не умеет и не может распоряжаться заработанными деньгами и их надо сдавать жене, потому что она знает, как правильно, и что им надо. А ему так - заначку на мелкие муские причуды.
И, наверное, лучше даже не вспомниать крылатую фразу про то, что все мужчины - они как дети, только размер игрушек с возрастом меняется.
А теперь объясните мне, пожалуйста, где здесь мужская ответсвенность и забота о близких и где женская безответсвенность, истеричность и эгоизм. Вот чем дольше я на эти стереотипы смотрю, тем большая гордость меня берёт за свой пол и всё меньше хочется быть мужчиной, потому что стать вот таким вот созданием... увольте!
За вас можно порадоваться, однако не забывайте, что за границами Мск и Питера тоже живут люди.
Это я сейчас живу в питере. А первые 18 лет жизни я провела в зауральском городе Кургане, который даже сами жители считают большой деревней. В семье со средним достатком (по меркам именно этого города, а не Питера-Москвы). И вот увидела я там как раз вышеприведённые стереотипы, в которых с лопатой не могу отрыть про мужскую ответсвенность, великодушие и прочую положительность. А могу про пиво, лень, общую недолёкость и необходимость в "направляющей" женской руке. Поэтому, сами понимаете, рассказы о муской ответсвенности и т.д. - в стереотипах - вызывают у меня здоровый смех и понимание, что реальности таки перпендикулярные.
А теперь по исходному посту. Там нет про стереотипы. Там девушка говорит, что у неё есть какие-то качетсва, которые объявляет мужскими (указывает, что всегда их таковыми считала). У окружающих дам (у меня, по крайней мере) глаза лезут на лоб, потому что в них тоже есть/пытаются самовоспитаться указанные качества, но считаются они вполне "родными", женскими, точнее, женской проекцией всеобъемлющих бесполых. И встаёт законный вопрос, а с какого бы перепугу они вдруг таковыми (бесполыми/как-вариант-женскими) быть перестали
Ах да, Silent guest, мы не спорим. Просто вы спросили, почему у нас нет слов и мы в таком апофигее тут. Вот я и пытаюсь объяснить. Если резюмируя всё, сказанное выше - потому что у меня конгнитивный диссонанс наступает от объясления указанных качеств привелегией мужчин, потому что в знакомой мне реальности это не так, таже рядом.
Я могу поверить, хотя и с натягом, что благополучная девица с обеспеченными родителями и в/о может себе позволить быть тем. что написала автор поста. Ниже по уровню обеспечения баба себе уже не может позволить быть тем, что описано выше.
Есть стереотип-сущее (что имеет место быть: диван-пиво-жене деньги) и стереотип-должное (миллион алых роз-настоящий полковник и т.п)
Если резюмируя всё, сказанное выше - потому что у меня конгнитивный диссонанс наступает от объясления указанных качеств привелегией мужчин, потому что в знакомой мне реальности это не так, таже рядом.
А этого я совсем не понимаю... Ну объявили, ну что дальше? Княжна вон объявляет ряд качеств привилегией "оборотней", соционики - "Жуковых" и т.д. Что от этого меняется-то? Хоть горшком назови...
Стереотип-должное для женщины, вообще-то, вроде как быть хорошей хозяйкой, быть опорой и поддержкой для мужчины, быть доброй и людящей матерью, быть преданной возлюбленной (невольно вспоминается Мелани из "Унесённых ветром"), это если не вспомниать пошедшие с середины прошлого века наслаивания на всё это про карьеру и соц.успешность. Ещё раз настоятельно прошу объяснить, как всё вышеперечисленное может вообще быть без ответсвенности, доброты, умения поддерживать близких и т.д. и т.п.
Ну объявили, ну что дальше? Княжна вон объявляет ряд качеств привилегией "оборотней", соционики - "Жуковых" и т.д. Что от этого меняется-то? Хоть горшком назови...
*офигела* Вы правда разницы не видете, или прикидываетесь? В одном случае изучается... то есть делаются попытки вроде-как-изучить псиохологию, и говорится, что вот, могут быть такие свойства характера, которые в сумме дают вот это. У любого человека любые, отметим. А в другом - он родился такого пола, поэтому у него должна быть вот этакая психология, а если она не такая, то он к своему полу, вроде как, и не относится. Вот то есть, зарабатываю я себе на жизнь, отвечаю за себя сама, истеричные порывы всеми силами в узде стараюсь держать - значит, вроде как, должна считать себя мужеподобной. И пофиг то, что мне в кайф быть именно женского пола.
Кстати, соционка меня тоже выносит, как явление, слабо связанное с реальностью, но претендующее на. Я её переношу исключительно в концентрации "а это у тебя от доста, а то от роба и вот здесь ещё и есь вылез". Как только начинается "ты есь, и поэтому у тебя должно быть то и не должно быть этого" - так на том и выносит. Одним большим пинком. Да и типология Княжны, когда я начинала читать, показалась очень интересной, но слишком жёсткой и отвлечённой. Почему читать и перестала.
И что с точки зрения автора исходного поста ближе к идеальной модели мужчины те женщины, которые проявляют указанные перечень черт. И все. Больше я там ничего не усмотрела, а поскольку автор не ввел метрику на пространстве идеальных гендерных моделей, то и ничего, противоречащего логике в утверждении не вижу.
*офигела* Вы правда разницы не видете, или прикидываетесь? В одном случае изучается... то есть делаются попытки вроде-как-изучить псиохологию, и говорится, что вот, могут быть такие свойства характера, которые в сумме дают вот это. У любого человека любые, отметим. А в другом - он родился такого пола, поэтому у него должна быть вот этакая психология, а если она не такая, то он к своему полу, вроде как, и не относится. Вот то есть, зарабатываю я себе на жизнь, отвечаю за себя сама, истеричные порывы всеми силами в узде стараюсь держать - значит, вроде как, должна считать себя мужеподобной. И пофиг то, что мне в кайф быть именно женского пола.
И то, и другое - абстракция, довольно далекая от реальности. С моей точки зрения.
все бабы, которых я знаю вносят в бюджет семьи не менее 40, а часто до 70% бюджета
Ну не все, не все
Silent guest, ээээ... половая принадлежность - это абстракция? *не понимает*
Рассуждения о связи гендера и психологических характеристик - абстракция.
Silent guest, ближе к идеальной модели мужчины те женщины, которые проявляют указанные перечень черт.
Да не к модели мужчины они ближе, а к нормальной женщине.
Ну и я поступаю, как мужчина, я не опускаюсь до бабских склок и истерик, я не предаю друзей и не сплетничаю – соответственно, таким образом, я могу считать, что я мужчина в душе - вот это вот доказательство от противного тоже выносит. Потому что что же, предай друга, закати истерику, устрой склоку, расскажи от обиды, как трахал жену лучшего друга, пусти сие сплетней в народ - что, получим женщину что ли?Я как то думала, что приведенное в цитате поведение характеризует просто порядочного человека, а не гендер.
Истерика - они истерика и есть. И не такая уж большая разница, мужская она или женская. Сплетня - тоже общечеловеческое достояние, склоки - тем паче. Какого черта за этим признана женская монополия я еще могу понять. Но какого черта сами женщины с этим соглашаются и несут в народ.
Индульгенция, однако. "Со всеми недостатками, слезами и припадками... "(с)
Неприятно. Весьма. Хотя бы ссылку дали, мне было бы интересно обосновать собственное мнение. Или из контекста не вырывали фраз.
Или бы у комментаторов была бы смелость придти и развести дискуссию на моем дневнике. хотя бы. а не ставить диагнозы заочно.
Впрочем, ладно.
Или бы у комментаторов была бы смелость придти и развести дискуссию на моем дневнике.
Назовите хотя бы одну причину, зачем это может быть нужно комментаторам.
подленько так показывают, какбэ удобно называть автора дураком на чужом дневнике, огребать все равно будут не они, а хозяин дневника.
Попробуем подумать. Может быть, затем, чтобы дискутировать с тем, кто высказал мнение, а не между собой?
Или, чтобы
Ещё раз настоятельно прошу объяснить, как всё вышеперечисленное может вообще быть без ответственности, доброты, умения поддерживать близких и т.д. и т.п.
просить объяснить это автора цитаты? я так понимаю, это же автора цитаты не понимают, верно?
так почему бы не спросить прямо?