Оркестр народных инструментов

[Таэлле]

Вдруг мне подумалось, что "не могу относиться к фанфикшну серьезно" - это как бы защита второго уровня к "люди это делают для собственного удовольствия". На идею насчет собственного удовольствия слишком просто найти ответы - а вот если добавить к ней еще и "ребята, это же слишком несерьезно в качестве приложения способностей", то получается коннотация "у меня есть дела посерьезнее, а у вас, очевидно, нету".

... ну а зачем именно людям нужна такая защита и от чего они защищаются - об этом не стоит, чтоб не скатываться в огульный дистанционный психоанализ. < / соло баяна>

@темы: фэнфикшн, и вправду размышляю вслух

Comments

[Angstsourie]

А еще немного пресловутой проблемы границ текста.

[Таэлле]

Angstsourie уточни.

... вот тебе еще, кстати, из диалогов замечательных людей о тексте и творчестве:

Пишет  Shinmaya aka Fred:

26.02.2009 в 13:52

Я бы не сказал, что считаю драбблы полноценным творчеством, но сам ими балуюсь порой, потому что иногда есть мысли, которые не хочется растягивать на целый фик, а написать об этом хочется. Вот и появляется драбблик. И все-таки если человек зацикливается на одних лишь драбблах да виньетках я это творчеством не могу назвать.

URL комментария

Пишет  Швеллер:

26.02.2009 в 13:54

Я встречала в некоторых фандомах людей, которые специализируются исключительно на драбблах. Просто я не понимаю, как можно все время писать их, разве нет соблазна написать что-то более объемное?

URL комментария

[Silent guest]

Честно, не поняла. А причем тут защита? Есть работа, она же источник дохода, она же, как правило, способ карьерного и личностного роста. И есть хобби, которые денег не приносят, а как бы время съедают. И относится к хобби как к работе для меня дико. *чешет в затылке*

[Angstsourie]

У Лотмана в "Культуре и взрыве" говорилось о том, что подобное отношение ("Все это выдумки, к ним нельзя относится серьезно") - это расподобление читателя для текста. Гадамер в "Круге понимания" писал о том, что постижение текста начинается с признания его за абсолютную истину. Если человек не воспринимает текст всерьез, он не воспринимает его вообще)

А вот это уже к массовой культуре. Это культура длинного текста, он стоит дороже. Вот тут французские монахи работают на сто процентов. Недавно у меня был день борьбы наивной и научной картин мира, нынче, похоже, день массовой культуры в контексте элитарной...

[Таэлле]

Silent guest

И относиться к хобби как к работе для меня дико.

А что именно ты включаешь в понятие "относиться к хобби как к работе"? Потому что чаще всего под этим, похоже, понимают менее строгий контроль качества, а это уже для меня странно. Вот если отойти от фанфиков: я вышиваю. Для себя. Не продаю вышивки, иногда дарю, правда, но допустим даже, я вышиваю что-то не для подарка, а просто чтоб у себя на стенку повесить. И что, я не должна добиваться наилучшего возможного качества вышивки, учиться новым приемам и так далее?

Angstsourie ясненько.

[illegal_goddess]

"не могу относиться к фанфикшну серьезно"

Любопытно, что многие из тех, кто часто так говорит, утверждают, что они по жизни весьма серьезные люди. Видимо, в продолжение.

[Хельга Винтер]

Я тоже не очень поняла, причём тут защита.
Да и связи между

"не могу относиться к фанфикшну серьезно"

и

"люди это делают для собственного удовольствия"

, честно говоря, не могу проследить. )) То есть... в некотором смысле, я могла бы подписаться под обоими высказываниями, но вот всё остальное как-то не очень поняла.
Можешь пояснить, что имелось в виду? )) И цитаты из того разговора про драбблы сюда - каким боком? ))
/это не наезд, просто я озадачилась интересной темой/

[Silent guest]

Таэлле
Это порядок приоритетов. То есть хобби жестко лимитировано по времени - если времени не хватает, я его банально отложу/брошу. Качество... как-то не задумывалась любое рукоделие для меня - каторга, а кулинария качество подразумевает - мне ж это и есть, однако

[Таэлле]

Хельга Винтер

И цитаты из того разговора про драбблы сюда - каким боком? ))

Никаким - мне лень было их вытаскивать в отдельный пост, но я сочла, что Сури будет любопытно.

Защита, пожалуй, выползла в продолжение кулуарных разговоров о борьбе за качество - мы как-то говорили, если я не спутаю сейчас формулировки, что декларированием несерьезности фанфикшна многие как бы защищаются от того, чтобы к ним предъявляли серьезные запросы (и корни всех этих рассуждений в вечном вопросе "литература ли фанфикшн", на который я безоговорочно отвечаю "да").

А связь этих высказываний... они очень часто появляются в дискуссиях рядом/друг за другом. Как цепочка. Не вполне уверена, почему - возможно, подразумевается связь "это хобби, а я не буду относиться к хобби как к работе", а возможно, что-то другое. Могу только гадать - поскольку вот тебе, как ты говоришь, такие взгляды более близки, чем мне, а ты связи не видишь, подозреваю, разные люди вкладывают сюда совсем разное.

[illegal_goddess]

Angstsourie

А вот это уже к массовой культуре. Это культура длинного текста, он стоит дороже.

Автору точно дороже обходится.

[Таэлле]

Silent guest понятно. Думаю, у нас тут с тобой расхождение по комбинации факторов - я отложить хобби отложу, конечно, но бросать не готова, так что, возможно, я более серьезно отношусь к своим хобби, ну и с вопросом качества.

[Silent guest]

Таэлле

я более серьезно отношусь к своим хобби,

Конечно. Я в этом как-то и не сомневалась.

[Angstsourie]

Ну, на факт. На большой форме проще считерить - для читателя частенько сам факт большого количества букв становится оправданием мелких шероховатостей. Потому как читатель заинтересован в большом тексте, он четче реализует эскапистские функции, а читатель фанфикшна, который здесь, собственно, потому, что ему в каноне мало букаф - особенно. И издателю приятнее иметь дело с большим текстом - стабильные продажи)

[illegal_goddess]

Angstsourie

Я в смысле ресурсов - создания. Какой бы литературной ценностью вещь малой формы ни обладала, всё равно ресурсов из автора она вытаскивает куда меньше, чем крупный текст. Даже самый бездарный и графоманский роман не напишешь за пару часов.

[Angstsourie]

В некоторых случаях стихотворение на страницу - это недели упорного труда)

[Хельга Винтер]

Таэлле, хм. У меня такое ощущение, что во всём этом где-то есть логический сбой, но я никак не могу понять, где, и какой именно...
Ну, то, что люди в одни и те же слова часто вкладывают разные значение - это понятно, на это скидку делаем автоматом...

Мне вот, наверное, что непонятно: почему мои требования к себе должны касаться других людей и почему требования других людей должны касаться меня, если мы не связаны с ними договором найма. То есть да, в некотором роде это действительно противопоставление типа работа/хобби.
И хобби, имхо, отличается от работы тем, что стандарты качества, приемлемые в нём, мы устанавливаем себе сами. Кому-то интересно делать что-то для себя на самом максимальном уровне, кому-то хочется просто расслабиться - ну и вольному воля, собственно. Обоим причём. ))

Просто... я, наверное, не воспринимаю фразу про "собственное удовольствие" как защиту и уж тем более запрос на индульгенцию за низкое качество конечного результата. Это констатация факта, указание на то, что соответствие чужим стандартам качества (неважно, насколько они выше или ниже моих) меня в данном случае не интересует (и, следовательно, оно действительно подразумевает совет эти стандарты на меня не распространять - но для меня это не защита, а уточнение взаимных систем координат). И с другой стороны, таки да, с того, кто занимается чем-то исключительно "по фану", я спрашивать буду меньше, чем с того, кто говорит, что он претендует на профессионализм. (Но "меньше" вовсе не обязательно равно "мало").

А про "не воспринимаю фанфикшн серьёзно"... ну, у меня это точно проходит по совсем другому признаку. )) Для меня лично фанфикшн - это, по сути, литературная игра. Соответственно, находясь в рамках игры, я воспринимаю её всерьёз. Но при этом всё равно на дальнем уровне сознания помню, что это - игра. Разница примерно как между тренировочным лагерем и реальными боевыми действиями. )) Халтурить не рекомендуется ни там, ни там, но во втором случае цена ошибки неизмеримо выше.

[illegal_goddess]

Angstsourie

А проза? Я про стихотворения мало что знаю на самом деле, они кажутся чем-то совершенно другим, оцениваемым по другим критериям.

[Eswet]

По идее, сверхмалые формы тянут из автора жилы примерно как немаленькая повесть

[Таэлле]

очему мои требования к себе должны касаться других людей и почему требования других людей должны касаться меня, если мы не связаны с ними договором найма.

Ну, есть же еще, скажем, в пересечении "блоги-фанфикерство" разграничение между личным блогом и сообществом. То есть вывешивание в заведомый паблик - не договор о найме, но все равно некий договор автора и читателя подразумевается.

[Angstsourie]

Ну я вообще про мелкую форму сейчас. Просто стихотворение - наименьшая единица текста, еще оцениваемого как имеющий художественную ценность, в массовом сознании. Любителей "Крохоток" и позднейшего Бунина я не трогаю, понятно. Хотя там виден адский труд по закукливанию слова.

[Хельга Винтер]

Таэлле, да, вопрос только в том, какой именно, и кто именно диктует преимущественные условия: читатель или автор. Или модератор сообщества. Или "монстры фандома", которых никто не видел, но которых все боятся. ))
Я потому и говорю, что высказывание типа "я занимаюсь этим по фану" или "я занимаюсь этим всерьёз" нужно (лично мне) для установки системы координат и примерного наброска условий нашего с автором/читателем контракта, чтобы не предъявлять друг другу взаимнопротиворечащих требований. Не говоря уже про то, что я-то вообще предпочитаю не ждать от других многого: лучше потом приятно удивиться, чем неприятно разочароваться. ))

[Таэлле]

высказывание типа "я занимаюсь этим по фану" или "я занимаюсь этим всерьёз" нужно (лично мне) для установки системы координат и примерного наброска условий нашего с автором/читателем контракта, чтобы не предъявлять друг другу взаимнопротиворечащих требований.

А вот у меня такое ощущение, что окружающие могут эти высказывания воспринимать как совсем другую систему координат... И в итоге получается невесть что.

[*Oxocanta*]

Хельга Винтер, понимаешь, когда делаешь что-то для себя и только - то и правда - только тебе и оценивать. Но как только ты предлагаешь получить кому-то еще от этого удовольствие, или просто посмотреть... вот тут работа-хобби, для себя/для вс уже роли не играет вообще. Потому что человек воспринимает не зависимо от того, это было сделано нахаляву или за деньги. Но тут, в ответ на - уберите с глаз моих долой и не засоряйте информационное пространство, где я хожу и слышишь - а мы это несерьезно, мы это для хобби, как хочсу - так и делаю!
Чудесно. Но только - на своей территории.

Мы тут имеем типичное смешение понятий на самом деле, когда запрос идет на "оцените меня талантливого", но под маской "а я тут для себя такое вот накалякал..." И при этом возмущенное неблагоприятной оценкой "как вы можете оценивать то, что вообще-то не работа!!!" Подразумевается, что оценивать читатель/зритель имеет право только то, за что заплатил. То есть, не оценивать - ругать, конечно же.

Вобщем, имеем типичную подмену понятий, когда в одном и том же месте то играем, то не играем, то рыбу заворачиваем в зависимости от уязвленного самолюбия. Но! Никто из тех, кто говорит "это просто хобби" как правило не готов признаться: да, иду получать желанные плюшки положительного фидбека, и понимаю, что для этого надо пахать. Как только получаем не плюшку, а плюху - так и включается механизм защиты в виде перехода на другое поле: все мы пишем с ошибками, вот на работе надо хорошо, а это - так, несерьезное развлечение, все мы не профессионалы, все фики - оос. А речь на самом деле строго об одном - человек перестал самовыражаться только для себя, когда можно сказать - не нравится - не читай, но еще не готов принять на себя весь негатив от собственного выползла наружу. И начинает да - защищаться. Любыми методами. Я признаю право любой личности на ее защиту. Но моя личность, которая потребляет чужой продукт хоть в виде фантикеов на газоне, надписей в подъезде, говна на лестничной клетке и красивого граффити на стене собственного дома тоже защищается. Вот этим самым требованием качественного граффити на стене, а не говна у мусоропровода.

[Хельга Винтер]

*Oxocanta*, не горячись ты так. ))) Я же не наезжаю, я просто пытаюсь объяснить, что бывает и другой подход к вопросу. )))

Никто из тех, кто говорит "это просто хобби" как правило не готов признаться: да, иду получать желанные плюшки положительного фидбека,

Ну почему, я готова признаться, например. ))) Да, это просто хобби, и да, я хочу плюшек, и да, я понимаю, что для этого надо пахать, но мне далеко не всегда хочется пахать на него так же, как на работу. Я честно об этом предупреждаю - причём не только для того, чтобы защититься от негатива самой, но и для того, чтобы избавить от возможного негатива тех, чьим стандартам качества я не удовлетворю. И я честно не вижу, что в этом плохого. )))

Что касается фандома в целом... ну, мы уже сотню раз спорили, больше не хочу. ))) И я не оспариваю ничьё право портить себе нервы любым угодным ему способом. ))) Просто... ну, мне странно, когда, грубо говоря, к детскому любительскому театру пытаются подойти с теми же требованиями, что и к профессиональным актёрам. Мне просто непонятно - зачем, ведь разочарование же гарантировано по условиям задачи. )) Ну у самодеятельности и профессионального театра всё-таки и возможности, и задачи разные. ))

Подразумевается, что оценивать читатель/зритель имеет право только то, за что заплатил. То есть, не оценивать - ругать, конечно же.
Да читатель имеет право ругать что угодно, если ему не понравилось. ))) Просто автор/актёр имеет право послать эту ругань куда подальше - если только она не исходит от его непосредственного издателя/режиссёра. Впрочем, их он тоже может послать, но тогда придётся жертвовать собственными материальными ценностями. ))
Я просто обычно не совсем понимаю, чем именно руководствуется читатель, реализуя это право, потому что искоренению явления это явно не способствует, но это исключительно моё личное недоумение. ))))

И вообще, по-моему, мы ушли в злостный оффтоп. )))

Люблю такие заявления: если человек не относится к тексту серьезно, то это отличный варнинг - это можно не читать))) И не относиться к нему серьезнее, чем он сам к себе относится)))

[illegal_goddess]

А если человек по жизни ни к чему серьезно не относится?

Хотя разделение на "хобби" и "работу" тоже не показатель - я знаю людей, которые к хобби относятся очень даже серьезно, а работа - что работа, механизм для добывания хлеба с маслом.