[Таэлле]

И скучно, и грустно, и не с кем опять пофлудить. Флэшмобиться со мной никто не хочет - прямо хоть начинай обсуждать, литература ли фанфикшн и фанфикшн ли литература.

@темы: блоггерское

Comments

[tes3m]

Я считаю, литература, а что же еще...

[Таэлле]

tes3m я тоже, потому, в общем, и не обсуждаю. Но люди того... копья ломают.

[_Brownie_]

Таэлле
Хе. А почему литература? (Я понимаю, что, наверное, прошу тебя дать мне определение термина "литература"...)

[Таэлле]

swallow. мне решительно не под силу дать тебе определение, но скажем так - я просто не вижу повода исключать их из литературы. Тебе не кажется, что все, кто говорят, что НЕ литература, воспринимают литературу как категорию несколько... оценочную?

[_Brownie_]

Таэлле
Наверное, да. Я просто почему спрашиваю - я как раз сегодня про это думала. Я подумала: литература - это оценочное определение. По тому что вот Донцова - это не литература. Если считать так, то фанфикшн - это не литература. Отдельные произведения могут стать произведениями литературы, но тогда они перестают быть фанфикшном. Потому что фанфикшн - это (цитата из Телепата и негодяя) - произведения о персонажах канона. Т.е., есть персонажи, их характеры, внешность, манера отдеваться, говорить, привычки и т.д., есть канон с его реалиями, событиями и т.д. - и вот когда ты пишешь "вканон" и "ИЦ", ты пишешь фанфикш. Но это не литература - хотя бы потому, что ты юзаешь чужой материал. Чужую, по большому счету, идею. И главное - чужих персонажей. Уже не тобою придуманных.
Ценность фанфикшна как жанра именно в верной интерпретации канона, в верной, если угодно, затычке пустых мест.
Когда фанфикшн выходит за рамки этой своей функции, когда герои дополняются, мир вокруг них - тоже - тогда при большом таланте автора фанфик может стать произведением литературы. Как фанфики Мобиуса по Белому кресту. Но это уже не фанфикшн, потому что не имеет, по большому счету, к Белому кресту никакого отношения.
Да, фанфики - которые совсем фанфики - могут быть хорошо написаны с т.з. русского языка, но и это не делает их литературой, потому что не все написанное хорошо с т.з. русского языка есть литература.

С другой стороны, если подразумевать под термином "литература" массу всего, написанного человечеством, то тогда да, фанфикшн - это тоже литература.

ИМХО

[tes3m]

Литература, скажем так, словесное творчество, закрепленное в письменности. Хотя лично я и устное творчество не могу исключить. А оценочное определение литературы мне не близко.

[Таэлле]

swallow. ну да, конечно. (По первой версии определения изрядное количество жанровой литературы "выпадает", подозреваю - не только Донцова, она просто яркий пример. ) Видишь, как со мной скучно спорить? Мне просто не-оценочное определение удобнее, как минимум потому, что я вообще осторожно к оценочности отношусь.

[Angstsourie]

Литература - корпус текстов. Литературная вертикаль - статья особая. Инструкция к спичкам - тоже литература, но внизу вертикали *занудно*
Вот когда мы начнем объем понятия "художественный текст" определять, вот тогда пойдет веселье. А на этом-то уровне...

[tes3m]

Даже если и с оценочной точки зрения... Где то определение, которое может помочь нам сказать:"Это вот фанфикшн... А вот это- литература? "Прощенный Мельмот "Бальзака не фанфикшен, а литература. И рассказ Юрсенар по "Принцу Гэндзи" литература.

фанфикшн

произведения о персонажах канона. Т.е., есть персонажи, их характеры, внешность, манера отдеваться, говорить, привычки и т.д., есть канон с его реалиями, событиями и т.д. - и вот когда ты пишешь "вканон" и "ИЦ", ты пишешь фанфикш. Но это не литература - хотя бы потому, что ты юзаешь чужой материал. Чужую, по большому счету, идею. И главное - чужих персонажей. Уже не тобою придуманных.

Ну да. У Бальзака действует герой Мэтьюрина. У Юрсенар -герои "Гэндзи-моногатари". Но ни один литературовед не противопоставлял этих их сочинений другому их творчеству. Ни один не говорил, что это не литература.

[Таэлле]

Angstsourie вот как-то так: но смотри, оценочное определение тем не менее процветает и играет достаточно важную роль.

[Angstsourie]

Литература - понятие техническое, а не оценочное. Оценочное - это вертикаль. Вертикаль конвенциональна, это способ сохранить культуру несмотря ни на что. Чем дальше в глубь веков, тем вертикаль жестче. Явления последних двадцати лет ей принципиально не интегрируются - они должны устояться в рамках культуры.
Сколько годков фанфикшну-то? Как явлению?

[Rochefort_]

литература ли фанфикшн и фанфикшн ли литература.

А что тут обсуждать?
Проблема имеет два аспекта - юридический и этический.
С точки зрения юридического - существует закон об авторском праве. Если фикрайтер его нарушил, его можно привлечь. Если его нельзя привлечь, значит он действует в рамках закона.
Этический аспект. Для читателя тексты делятся на интересные и неинтересные. Любой интересный для тебя текст, не нарушающий закон, заслуживает права на существование и является литературой (субъективно). Любой интересный читателям текст, не нарушающий закон, заслуживает право на существование и является литературой (объективно). остальное - лирика.

А тонкие ценители этики должны начинать с установки лицензионного софта на свой комп.

[tes3m]

Таэлле Вот не пойму все же... Чем по сути рассказ Бальзака по чужому канону - по "Мельмоту-скитальцу" Метьюрина - отличается от чьего-то рассказа , написанного сейчас и названного фанфиком...

[Таэлле]

Angstsourie

Сколько годков фанфикшну-то? Как явлению?

... сто? Если брать пастиши по Шерлоку Холмсу...

Rochefort_ ой, юридический аспект - это уже совсем другая песня.

tes3m а я не знаю. Это уже и правда вертикаль получается, как Angstsourie говорит...

[Angstsourie]

Интенция. Когда то, что мы делаем, стали называть фанфикшном? Когда из цитатности и аллюзий выросло направление с собственным именем, комплексом подразумеваемых черт, собственными органами публикации и специфическим оформлением?

[_Brownie_]

Я не тонкий ценитель этики. Может быть, проблема (моя, по крайней мере) действительно в том, что фанфикшн - очень юный жанр, и лет через сто уже ни у кого и вопросов таких не возникнет. Или же в том, что (для меня) литература - это то, что в книжках. Таких, напечатанных Причем официально, через издательство, все дела...
Я не могу подходить к фанфикшну как к литературе ни с позиции оценщика, ни с позиции автора.

[Таэлле]

Angstsourie в семидесятых начало, я б сказала - хотя детально историю вопроса я не изучала.

swallow. ну в принципе понятно, ага. (но не получается ли у тебя, что литература - это то, что признано как литература?)

[Angstsourie]

Ну вот. А теперь посмотрим на бурный рост явления. Я вот бы уже не побоялась слова "миллионы". Статья Горалик, кажется, первой пытавшейся то все ухватить, вышла в "Новом мире" в 1994 и уже безнадежно устарела. Такими темпами, думаю, вписывать фанфикшн в вертикаль будут наши внуки, не раньше.

[_Brownie_]

Таэлле
Не рискну тебе ответить. Скорее, да. То, что признано как литература - но, может, не признано (еще) как классика.

[Таэлле]

Angstsourie то есть в вертикаль именно устоявшееся вписывается?

[Angstsourie]

Конечно. А как иначе оценить?

[Таэлле]

Angstsourie субъективно.

[Angstsourie]

Чтоб поддерживать вертикаль, пары десятков мнений мало.

[Лопоуша]

Таэлле, вот интересно: я раньше, когда подходила к вопросу чисто теоретически, была абсолютно убеждена, что фанфики - не литература, потому что это не самостоятельно и ничего стоящего таким способом создано быть не может. А когда начала их читать, и читать много (начала, если честно, из научного интереса и не более того), оказалось, что там встречаются настоящие тексты и даже, как это ни удивительно, вполне самостоятельные мысли. То есть, канон дает некий толчок, импульс, иногда - задает проблематику, а еще он дает средства для разговора: персонажей, какую-нибудь предысторию, законы условной вселенной и т.д. И вот если на основе всего этого и с помощью всех этих средств автор выражает СВОЮ мысль, свое вИдение мира, предлагает свое решение тех или иных проблем, иногда очень даже серьезных и важных - то и получается литература. Никуда не денесси. ))

[Таэлле]

Лопоуша ну а всегда ли не-фанфики несут самостоятельные мысли и т.п?

[Лопоуша]

Таэлле - ох, не всегда... Но такое не очень и хочется называть литературой?

[Лопоуша]

Таэлле - то есть... Я запуталась в определениях. В общем, литература они, да. А уж качество, уровень и ты пы - это уже у каждого произведения отдельно, как и во всей остальной литературе.

[Таэлле]

Лопоуша двойная система критериев получается, в общем. ))

[Лопоуша]

Таэлле, не, ну почему двойная? Если уж нужны определения, давай тогда так: литература - это [художественный] текст, предложенный для прочтения широкой общественности. Качество каждого конкретного текста обсуждается отдельно.
То, что в квадратных скобках - скользкий момент, я понимаю...

[Таэлле]

Лопоуша именно - требуется определение художественности.