"Что вы все так всполошились?"

[Таэлле]

Для прояснения обстановки: нет, я не думаю, что результаты моей деятельности на дневниках подпадают под УК РФ. Да, я прекрасно понимаю, что администрации дайри хочется обезопасить себя.

Волнует меня, в общем-то, не это.

Тосекан читает около тысячи человек.
В прошлом году раскритикованная на сообществе девочка уже грозилась нас хакнуть.
Донести значительно проще, чем хакнуть.
Администрация показала нам, что готова принимать административные меры на основе доносов.
На Тосекане-таки есть НЦа - и поди разберись, порнография это или эротика.
Даже если вероятность того, что Тосекан будет удален без предупреждения, равна пяти процентам, долг модераторов — сделать все, чтобы этого избежать.

Можете считать меня паникером и параноиком, я даже с вами соглашусь. Но моего взгляда на ситуацию это не изменит.

(И да, мы заказали архив. Перспектива в случае необходимости вручную восстанавливать сообщество по архиву где-то на другом сервере тоже не радует ни разу).

@настроение: ушла тэговать

@темы: интернет-комьюнити, слэш и слэшеры, блоггерское

Comments

[Аглая]

Администрация показала нам, что готова принимать административные меры на основе доносов.

Может, все не так печально? Мне кажется, вменяемая администрация (а вроде нет оснований предполагать, что на дайриках она невменяемая ) не будет руководствоваться только "доносами", а пойдет и сама посмотрит, о чем речь и из чего шум...
И там же в правилах вроде бы говорилось только о том, чтобы такие материалы публиковались на закрытых дневниках...

[Таэлле]

Аглая

говорилось только о том, чтобы такие материалы публиковались на закрытых дневниках...

Сообщество у нас открытое. До сих пор было.

[Хельга Винтер]

Это цитата из ответов  нос'а на петицию по разъяснению правил в дневнике Сайфо:

1. Обязаны ли администраторы предупреждать о грядущих санкциях?

Это зависит от степени нарушения правил. Например: злостных спамеров, ярых фашистов, владельцев логинов, специально созданных для оскорблений, для выкладывания в открытый доступ фото и видео со изображением сцен насилия над людьми и животными и им подобные мерзкие вещи, вызывающие гнев и возмущение большинства нормальных людей, мы не предупреждаем, а удаляем сразу, стараясь перекрыть ему доступ на сайт всеми возможными способами.

В остальных случаях администратор должен написать автору письмо на ю-мейл. До выяснения обстоятельств, он может самостоятельно ограничить доступ к спорным записям, либо попросить об этом владельца дневника или сообщества (так же зависит от степени нарушения правил).
...
5. Должны ли администраторы перед применением санкций дать пользователю время на ознакомление с требованиями (пользователи не каждый день присутствуют в сети) и предприятие каких-либо действий (к примеру, бэкап информации, являющейся собственностью пользователя)?

Если администратор дает срок на устранение замечаний, то он учитывает частоту посещений сайта нарушителем и всегда знает, был ли пользователь на сайте и имел ли возможность выполнить требования. Поэтому срок обычно даетсы не в календарных днях с момента написания письма, а в сутках с момента прочтения письма адресатом.
...
Администраторы сайта призваны следить за соблюдением правил, но лишь тогда, когда кто-то из пользователей почувствует себя ущемленным, обскорбленным и пожалуется на это. Сами администраторы не ищут нарушения, они не только в состоянии проверять 20-25 тыс. записей и до 100 тыс. комментариев ежедневно, но и заняты всегда своей повседневной работой по специальности.

Никто ничего не будет удалять без предупреждения. А снятие сомнительного контента всегда и на всех крупных ресурсах осуществляется по сигналу от кого-о из пользователей. На ЖЖ есть кнопка "сообщить", на Ю-тубе - "флажки", на форумах добавляют "пожаловаться модератору". Это нормальная практика (по тем самым причинам, о которых говорит Нос), в ней нет ничего особенного, и дайри в этом плане не исключение.

[Таэлле]

Я это уже видела.

Никто ничего не будет удалять без предупреждения.

Так прецедент уже был, вне зависимости от твоих взглядов на этический аспект той ситуации. Один администратор сказал "правил не нарушает", а другой удалил без предупреждения.

А на текущий момент на закрытие всего сомнительного на Тосекане нам потребуется неделя как минимум. Я лучше попаникую и перестрахуюсь.

[Хельга Винтер]

Таэлле, если ты про запись Амон, то, по-моему, эти две ситуации вообще нельзя смешивать. Они про разное совершенно.
Ну закройте вы сообщество "только для ПЧ", напишите предупреждение - и всех делов...
Просто паника - имхо, очень неконструктивное состояние. )) А перестраховка - дело даже полезное.

[Таэлле]

Хельга Винтер а это я уже не столько паникую, сколько декларирую ситуацию. Закрыть все сообщество для ПЧ плохо для сообщества - мы закроем НЦу, но это такая морока, что я злюсь, шиплю и плююсь йадом.

По сути вопроса, может, и про разное - а вот методику решения администрацией спорных вопросов это демонстрирует.

[Хельга Винтер]

Таэлле, по-моему, это демонстрирует исключительно горячность одного-единственного администратора, ну да ладно, я не хочу об этом спорить.

Закрыть все сообщество для ПЧ плохо для сообщества

А, сорри, это я не учла, что они пункт "открыто только для ПЧ" ввели только для закрытах записей, а для дневника в целом - нет. А жаль, кстати.

[Таэлле]

Хельга Винтер демонстрирует. И кто поручится за дальнейшее отсутствие горячности? А спорить действительно не о чем.

Опций вообще решительно не хватает. В сообществах, например, не работают белые списки.

[Eswet]

Если они раскачаются сделать с десяток вариантов ограничения доступа, в частности, по возрасту, указанному в профиле, - нам будет куда как проще исполнять их правила А пока с точки зрения модераторов сообщества - это сумасшедший геморрой.

[нос]

Глаза Элли наполнились слезами. Добрые жевуны очень огорчились и тоже заплакали, утирая слезы голубыми носовыми платочками. Жевуны сняли шляпы и поставили их на землю, чтобы бубенчики своим звоном не мешали им рыдать. ))

Таэлле, случайно наткнулся на вашу запись, искав в поиске нечто другое ))

Есть ли основания для паники? Администратор удалила не сообщество, а одну запись, в которой цитировался текст из закрытой записи другого пользователя, а в комментариях были приведены прямые ссылки, и сторонники пострадавшего требовали наказать атвора записи или удалить запись. Администратор поспешила удалять ее, она действовала неверно и в тот же день, когда еще не поднялась вся эта паника, получила нагоняй. Уверяю вас, больше никому из администраторов не захочется попасть под раздачу. Они скорее пройдут мимо, "не заметят" жалобы или спросят меня как следует поступить в этом случае, чем удалять что-то.

Простите за прямоту, но грустно смотреть на то, как наши пользователи превратились из сообщества в толпу, когда кто-то обнаружил, что на сайте есть Правила, которых никто никогда не читал, заорал: "Караул! Спасайся, кто может!"

[Таэлле]

нос

наши пользователи превратились из сообщества в толпу

А разве ваши пользователи когда-то были единым сообществом? На мой взгляд, это всегда было переплетение разных групп и сообществ со своими интересами. И часть этих сообществ последние события задели более остро.

Все знают, что на сайте есть правила. На всех сайтах есть правила. Но до сих пор рядом с нами не было прецедентов их применения. И да, я прекрасно понимаю, что, возможно, перебарщиваю с паникой - но в данном случае я сочла, что лучше так, чем наоборот.

[нос]

до сих пор рядом с нами не было прецедентов их применения

Мы ежедневно применяем правила ))
И вы их более или менее соблюдаете, даже не замечая. Ну и мы тоже — более или менее. Когда речь о вопиющих и мерзких нарушениях, мы их точно применяем. Когда о конфликте — тоже, чтобы как-то развести драчунов. А на остальное почти не обращаем внимания. Нормальных юзеров правила защищают, и, если до сих пор вас никто не террризировал, вам не приходилось обращаться за защитой, то и слава богу. Но вы знаете, что если потребуется, то правила есть.
Это как правила дорожного движения: все соблюдают их приблизительно, но если случится ДТП, желательно оказаться защищенным правилами. Или как замок на двери — вы приходите домой или уходите из дома, и закрываете входную дверь на ключ: пусть, может, за последние 7 или 10 лет никто не пытался несанкционированно проникнуть, но вдруг полезет, тогда замок пригодится.

[Кьярра]

нос
Так значит, Вы все-таки не собираетесь делать ограничение по возрасту глобальным, по примеру того, что сделано на ЖЖ? Чтобы в настройках можно было установить "доступ лицам не младше 16", и не маяться с белыми списками? В том виде, в котором это существует на дайри.ру, соблюсти Ваши правила невозможно. Согласитесь, человек не может подписаться на всех интересующих его людей и все сообщества, где мелькают записи с рейтингом NC-17. А сообществам и пользователям проще закрыть дневники, чем сталкиваться с унизительной ситуацией, где им придется доказывать непричастность к распространении порнографии.

В моем Избранном уже довольно много людей, которые ограничивают доступ к дневнику в целом, чтобы не возиться с разбором записей за N лет. Фактически, у многих из нас пропадет та причина, по которой мы находимся на дайри - возможность открыто и беспрепятственно читать то, что нам интересно. Не писать же умылы закрытым дневникам "Привет, у тебя по личным причинам закрыто, или там энца?".

[нос]

Вы все-таки не собираетесь?

Собираемся. Но если кому-то хочется бежать впереди паровоза и срочно закрывать порнографию, мы им этого запретить не можем. Нет такого правила ))
Вы же видите, что мы молчим пока в Спирите, не имея новых формулировок правил и толкования их применения, которые бы устроили большинство и не нарушали заон, но наш народ живет сам по себе, у него свои вожаки и авторитеты по части того, как уже почему-то сейчас надо срочно что-то делать. Таэлле вон тоже срочно создает архивы. Ей виднее, значит.

[Таэлле]

нос

Мы ежедневно применяем правила ))
И вы их более или менее соблюдаете, даже не замечая.

Подозреваю, не все правила вы применяете с одинаковой частотой.

[нос]

Разумеется, не с одинаковой частотой, Таэлле.

Я ведь сам вам об этом сказал:

Когда речь о вопиющих и мерзких нарушениях, мы их точно применяем. Когда о конфликте — тоже, чтобы как-то развести драчунов. А на остальное почти не обращаем внимания.

[Кьярра]

нос
Таэлле и Эсвет сейчас проделывают колоссальную работу, отсеивая записи с высоким рейтингом, вместо того, чтобы закрыть сообщество целиком - в таком случае, например, я бы не смогла его читать, поскольку не являюсь участником этого сообщества. И большинство пользователей закрываются, чтобы избежать судьбы Амона, вместе с которым с дайри.ру ушло еще несколько моих друзей. Можете называть это дурацкой гордостью, но, думаю, если бы администрация взялась удалять мои записи, я бы тоже ушла, поэтому закрыть дневник - для многих мера безопасности, позволяющая остаться на дайри.ру.

Если бы не доносы, никто вообще не напрягся бы. Но у меня лично немало врагов, а у Тосёкана хватает непонятных аффтаров, чтобы нажаловаться "куда надо". Здесь никто не боится, что лично Вы и кто-нибудь еще будет мониторить блоги, но на доносы Вы реагируете очень оперативно. А доносчиков, увы, хватает. Вот поэтому народ и "бежит впереди паравоза".

[Eswet]

нос

если случится ДТП, желательно оказаться защищенным правилами. Или как замок на двери — вы приходите домой или уходите из дома, и закрываете входную дверь на ключ: пусть, может, за последние 7 или 10 лет никто не пытался несанкционированно проникнуть, но вдруг полезет, тогда замок пригодится.

Я приведу другую аналогию, как это выглядит со стороны пользователей.
Все знают, что чисто теоретически может быть небезопасно ходить ночью в одиночку. Все читают в газетах, что где-то там, далеко, случаются какие-то маньяки, похитители детей и т.п. Но в нашем небольшом поселке вот уже лет двадцать никто не пропадал, не терялся, не подвергался нападению. И все ходят по ночам совершенно бесстрашно. Пока в один прекрасный момент не случается два неприятных инцидента за неделю. Не где-то там, а вот тут у нас. Ну и кто после этого будет ходить ночью один, даже зная, что виновников вроде бы поймали?

Наша проблема состоит в том, что техническими средствами дайри исполнить имеющиеся правила, не нанося существенного ущерба ресурсу, невозможно. В тысячном сообществе не станешь каждого участника проверять на предполагаемый возраст, и белого списка для сообществ нет. Закрыть целиком - и потеряется сам смысл такого сообщества, популяризация творчества по конкретному аниме. Да, у нас процентов 7 того, что потенциально можно было бы счесть порнографией и насилием. Именно потенциально, потому что я далеко не уверена, что к творчеству по мотивам рисованных мультиков вообще применимы эти статьи УК. Но я спрашиваю ArLe: очертите границы допустимого? И мне отвечают: мы сами не знаем, но если вам кажется, что что-то можно счесть порнографией, то вешайте это под замок. Мне - не кажется вообще, но мы уже видим, что мера допустимости определяется представлениями третьих лиц, потенциальных доносчиков, о. Представления админов на эту тему тоже вполне могут не совпадать с моими, а законодательство точных ответов не дает. Точнее, дает, но никто не будет затевать экспертизу фанфиков, правда же? Таким образом, у нас есть несколько лет как существующие крайне неопределенные правила, отсутствие средств для их исполнения и внезапные случаи карательных санкций совсем рядом. Вы все еще считаете, что мы зря бегаем по потолку?

[нос]

Кьярра:

чтобы избежать судьбы Амона

Ну, не заставляйте меня повторять в сотый раз про историю с записью Amon. Я ведь сказал, что это был ЕДИНИЧНЫЙ СЛУЧАЙ, что мы принесли извинения всем пострадавшим, что провели «разбор полетов» администраторами. Ну, сколько можно уже толочь воду в ступе?

Администратор удалила не сообщество, а одну запись, в которой цитировался текст из закрытой записи другого пользователя, а в комментариях были приведены прямые ссылки, и сторонники пострадавшего требовали наказать атвора записи или удалить запись. Администратор поспешила удалять ее, она действовала неверно и в тот же день, когда еще не поднялась вся эта паника, получила нагоняй. Уверяю вас, больше никому из администраторов не захочется попасть под раздачу. Они скорее пройдут мимо, "не заметят" жалобы или спросят меня как следует поступить в этом случае, чем удалять что-то.

Мы еще ничего не объявили. В Дайри Спирит все будет рассказано о том, какие записи НОВЫЕ записи следует закрывать от индексирования поисковиками, а к каким необходимо ограничивать доступ. Будет рассказано о том, надо ли что-то делать со старыми записями и в какие сроки. Но если вам хочется именно сейчас лазить по дневникам и закрывать свои записи, не зная, нужно ли это вообще делать, то мы вам мешать не можем — паникуйте, закрывайте и кричите на всех углах про сволочной Дайри, но имейте ввиду, что это все будет только на вашей совести.

[нос]

Eswet, да, мы считаем, что вы зря бегаете по потолку! Очень хороший и правильно поставленный вопрос (про потолок)! ))
Вы (пользователи) сами истолковали правила, и сами пытаетесь их выполнить в соответствии со своими страхами в ожидании карательных мер от своей, самой миролюбивой в мире администрации.

[Anair]

Я возможно что-то упускаю, так как ниасила всех дискуссий по теме - банально устала после первых пяти часов, но кажется читала и слова администратора (носа), и правилам это не противоречит:
Должны закрываться сообщества/дневники, контент которых в большинстве своем порнографический, и/или целью создания сообщества является обмен этим контентом и т.п. Сейретей Тосекан предназначен не для порнографии и не для публикации высокорейтинговых фиков, более того - их там не больше 5% (как я могу судить навскидку), а из этих пяти процентов совсем не обязательно, что все - именно pwp, то есть порно ради порно, а не рассказ/роман, где могут встретиться постельные сцены.
Таким образом, даже наличие какого-то процента высокорейтинговых фиков не является причиной для санкции, даже в случае чьей-то жалобы, правильно я понимаю? (На текстах стоят предупреждения, в эпиграфе сообщества висит предупреждение).
Что касается откровенной порнографической педофилии и т.п: так там ее и нет. Опять же, насколько я могу судить. (не будем переигрывать рассуждениями о 15-летнем Ичиго и занпакто-животных).
То есть о судьбе Тосекана особенно можно не переживать (да, я знаю, что после одиозного случая с Амоном все прецедентовсполошились и я в том числе, но все же, может паниковать уже хватит). И, кстати, я только за систему, вроде жж-шной, для ограничения по возрасту в профиле.
нос
Скажите, пожалуйста (да я знаю, вас достал этот вопрос)): я правильно понимаю?

[нос]

Anair, вы все правильно понимаете.

У нас нет и не было желания закрыть все сообщества, где иногда и даже часто встречаются описания постельных сцен. Более того, мы все взрослые люди, стараемся и ищем возможность регулярно заниматься сексом, понимаем прекрасно, что сексуальный интерес есть у всех, в том числе и у маленьких людей, что художественное описание или изображение передает прежде всего красоту и вызывает эмоции из разряда возвышенных, а не низменные инстинкты, и т.д. и т.п.

Именно потому я и писал в комментариях у Сайфо (которые вы, скорее всего, имеете ввиду), что грамотный человек-администратор постарается и сумеет разобраться, что именно предстало пред его очи: художественная ценность или грязная порнушка. Что мы не можем написать в правилах конкретно: сколько см члена (извиняюсь) должно быть видно в переводе на пиксели, для того, чтобы сцену полового акта считать порнушной. Но она так и не поняла меня.

Пока мы не поговорим об о всем этом в Дайри Спирит, вообще не стоит ничего закрывать и прятать.
Правила, действовавшие годами, пока ни одного дневника не погубили, так почему все решили, что час их действия настал? Правда, в марте 2008, кажется, было закрыто одно сообщество, называемое здесь ГП_кинк. Но закрыто, а не удалено. Его владелец, кажется, так и не обратился к нам за разъяснениями о том, что надо сделать, чтобы открыть его, потом мы про него и сами забыли. А теперь, через 2 месяца, все вдруг всполошились.

Вот вам еще пояснения в комментариях, чтобы не переписывать.

[Кьярра]

нос
Я вовсе не собиралась Вас носом тыкать в ситуацию с Амоном и превышением полномочий, и не подразумевала, что данный инцидент может повториться, я имела в виду ситуацию, когда админу приходит жалоба на NC-контент в октрытом доступе, и админ пишет письмо с требованием закрыть доступ к этой записи. Или удалить. А ведь запись может быть и не одна - ну, что стоит пройтись по дневнику насолившего тебе человека и собрать пару десятков нарушений? Мой дневник ведется несколько лет, и если меня обяжут закрыть несколько десятков записей, я плюну и уйду под замок. А некоторые просто делают это заранее.

Честно, жить по принципу "а вдруг никто не стукнет" как-то неприятно и дискомфортно, особенно если рулишь большим сообществом. Я, как юрист, никогда не рекомендовала своим клиентам рассчитывать на то, что их не поймают; надо рассчитывать на то, что ты не нарушаешь никаких законов. Это нормальная схема. А схема "ну мы же ничего не сделаем, пока нам не пожалуются" - порочна, так как стукачей у нас, как выяснилось, хватает.

[Anair]

нос
Спасибо за пояснения.)

А теперь, через 2 месяца, все вдруг всполошились.

Очень просто. Все всполошились из-за прецедента, а точнее двух, произошедших почти одновременно. С Оридж-кинком и с записью Амона, синергетически наложившимися друг на друга (случись они в разное время, может такого и не было бы). А так как в случае Амона действия конкретного администратора и, правда, сложно было назвать "грамотными и корректными", то и люди потом начали паниковать и передергивать. Такова сила прецедента.
Плюс то, что уже говорили про стукачей. Потому что одно дело, когда приходит сторонний человек, видит "гадость" и бежит к админу (про самих детей даже не говорю - именно они, как правило, интересуются высокорейтинговыми вещами, куда больше, чем взрослые, и не жалуются, а наоборот. И как их при этом оградить, например, от слэша, я банально не знаю). Но сторонние люди не приходят - стучат те, у кого самих рыльце в пушку. Отсюда и опасения, что правила будут использовать для личных разборок.
Хотя, не знаю, что с последним может сделать администратор, это уже наша кухня(((

Пока мы не поговорим об о всем этом в Дайри Спирит, вообще не стоит ничего закрывать и прятать.

Хорошо, спасибо))

[Eswet]

нос
Ну а кто бы еще стал для нас толковать правила, интересно? Правила - они для исполнения, в общем-то.

Некоторые люди так устроены, что им необходимо точно знать законы, чтобы быть уверенными в том, что они их не нарушают.

Но - хорошо, тут прозвучала одна конкретная фраза.
Итак, пока объявления в Дайри Спирит по данному вопросу нет, мы все можем быть 100% уверены, что никаких внезапных санкций и вообще вопросов контентного характера не будет. Так?

[нос]

Кьярра, честно скажу, мы еще не пришли к единому мнению по поводу NC и не утвердили систему правил и мер, которые могли бы обеспечить: с одной стороны достаточную свободу творчества для наших пользователей, а с другой стороны, обеспечили бы защищенность всего ресурса от вольного трактования закона правоохренительными органами.
Те, кого вы называете стукачами, сначала пишут нам только потому, что это легче всего — вдруг отреагируем. Если мы не реагируем так, как им надо, они могут писать дальше, и тогда никто, не только дневник-раздражитель, не застрахован от санкций против сайта в целом. Вот вы, как юрист, тем более такой уникальный — знающий "что такое NC", расскажите нам, как следует поступить?

[Кьярра]

нос
Да в том-то и проблема, что в данной ситуации - только закрывать или удалять. Пока нет автоматического отсева по возрастному цензу, и дневники являются формально открытыми... увы, никакого другого способа реагировать на жалобу у Вас нет. Потому-то народ и забегал по потолку - основания вполне серьезные. Тем более серьезные, что нынешняя ситуация получила широкую огласку, до тех пор, подозреваю, потенциальные стукачи не читали Правил и не знали, что можно таким образом бороться с оппонентами.

[Кьярра]

Вдогонку: решать, что является эротикой, а что - порнографией, в любом случае будет специальная экспертная комиссия. Проблема в том, что такой пиар внутренней проблеме дайри.ру не нужен ни нам, ни Вам. Большинство рейтинговых историй и рисунков формально неподсудны, но, учитывая специфику отечественной блогосферы, "бдыщь" может оказаться громким.

[нос]

В интернете невозможно добиться

автоматического отсева по возрастному цензу

, сами же понимаете. В кино хоть «на глазок» определяют — пускать маленького зрителя на фильм для взрослых или нет, а тут любой посетитель поставит себе подходящий возраст.
Главное, чтобы авторы сами хотели обезопасить себя и убирали сомнительные тексты, из индексации поисковиками и поиском по блогам Яндекса.

Мы скоро сделаем галку "Материалы для взрослых" или "Материалы 16+" — для тех дневников и сообществ, которые в основном посвящены этой теме, а также для отдельных записей в обычных дневниках. Но надо, чтобы авторы не забывали ее ставить, если сомневаются и не хотят неприятностей себе и нам. Реальный возраст посетителя мы определить никак не сможем, поэтому, зарегистрированные пользователи смогут поставить (и не показывать на сайте, если не желают) свой возраст в настройках профиля, ну а гости будут считаться несовершеннолетними и доступ в "Материалы для взрослых" им будет закрыт, равно как и поисковикам.

[Кьярра]

нос
Недостоверные данные, которые указывают пользователи в профиле - не Ваша проблема )) В данном случае, по положениям закона, Вы не знали и не могли знать, что данное лицо исказило данные при заполнении анкеты и обманным путем получило доступ к записям повышенного рейтинга. Главное, чтобы было предупреждение - 16+, этого достаточно. Ставить "галочку" будут все, это гораздо проще, чем выборочно закрывать записи, и страхует и Вас, и нас.