[Таэлле]

И на могиле моей напишут: "Умерла от безнадежности, в 1423-й раз прочитав в дайри, что Шекспир писал фанфики".

@темы: фэнфикшн, блоггерское

Comments

Как писал фанфики?!

[Таэлле]

Нариэн вот и я хочу знать "Как писал фанфики?!". Очевидно "перерабатывал существующие сюжеты" = "писал фанфики".

[Twistress]

Таэлле - Ну, меня пара прочитанных дискуссий убедила в том, что данное заблуждение (я имею в виду не только и не столько Шекспира, сколько хроническое и упертое желание записать в "фанфики" любые упоминания любых сюжетов или персоналий мировой литературы, истории и фольклора, сделанные всеми подряд писателями. В особо тяжелых случаях туда записывают еще и эти упоминания, сделанные композиторами, художниками, скульпторами и деятелями иных искусств) или само рассасывается в процессе жизни (с получением новой информации, дозреванием мозгов, общим взрослением и т.п. и т.д.) или перерастает в нечто навроде раковой опухоли неоперабельного типа. В обоих случаях эмоции и нервы на это тратить бессмысленно, лучше отойти в сторонку и поглядеть на происходящее с естествоиспытательским интересом. При такой позиции открываются интересные ракурсы.



Вот еще. Из-за каждого воинствующего невежества - в могилу!

[Таэлле]

Twistress из-за каждого и воинствующего, безусловно, не стоит. Но в тысячный раз и с наилучшими намерениями - ужасно, пардон, задалбывает.

[Twistress]

Таэлле - Плюнь. Оно или проходит само (я такой случай наблюдала и наблюдаю, кстати, с немалым удовлетворением), или лучше все-таки плюнуть. Короче, - познаем дао.

[Eswet]

Таэлле

Ну тут еще имеет значение, что определения фанфика у нас так и нет.

[Таэлле]

Twistress плюну. Что мне остается?



Eswet думаешь, таки нет нигде? Кто-то же этим занимается... И потом, можно же определять от противного.

[Amari-Sugizo]

Представил, как Шекспир кропотливо указывает пейринг с рейтингом и пишет дикслеймеры.

Таэлле

Eswet

тут еще имеет значение, что определения фанфика у нас так и нет

Возможно, это текст, снабженный дисклеймером об отказе от авторских прав в пользу автора "канона"?

[Twistress]

Eswet - а зато есть определение аллюзии, реминисценции, скрытого цитирования, литературной традиции, метатекста, пародии ....



Кстати, а мне нравится то, что написано о фанфиках и фанфикшене в Википедии, вот тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Fan_fiction



Мне (как стороннему наблюдателю, а не как человеку в этом живущему) эта статья кажется вполне описывающей ситуацию в целом и включающей достаточное количество частных случаев, чтобы быть авторитетной.



Но это "со стороны".

[Таэлле]

Amari-Sugizo да, "Гамлет", гет, Гамлет/Офелия, Клавдий/Гертруда, Гамлет-ст./Гертруда подразумевается, смерть персонажей... НЦа за насилие?



Грач хм. Интересный подход - это получается авторская интенция как определяющий фактор...



Twistress там приводится и "шекспировское" определение, кстати - unauthorized derivative work.

[Eswet]

Таэлле

От праааативного

Не знаю, негативные отпределения (не то, не это и не вон то) мне кажутся несколько ущербными.

Или ты не их имеешь в виду?



Twistress

Есть. Но феномен фанфикшена, мне кажется, стоит рассматривать скорее как методологическую категорию, нежели как текстовую...

Википедическая статья меня расстраивает тем, что практически каждое определение там снабжено пометкой "часто, но не всегда". Понятно, что литературоведение, мягко говоря, не точная наука, а уж заходы на смежную тематику и вовсе размывают границы до полной прозрачности, но хотелось бы все-таки определиться



Грач

А если он не снабжен дисклеймером, то он от этого перестает быть фанфиком? удивляюсь как человек, вспоминающий о дисклеймере только тогда, когда натыкается на это требование к шапке фика.





Хммммм, где-то у меня валяется телега про фанфики и то, что я думаю о них - только я ее еще, кажется, не затэговала. Надо поискать.

Основная мысля там была в том, что фанфик - это такой текст, который читатель не может воспринимать без знания первоисточника (т.е. будет потеря более чем половины смысла). Тоже, конечно, в высшей степени уязвимое предположение, но, делая его, я нарочно опиралась не на авторскую интенцию, не на юридическое положение и не на хозяйственный статус (публикацию), а именно на позицию текста в, скажем так, литературном процессе.

[Таэлле]

Eswet их, их. А они и есть ущербные - они работают за неимением лучшего. Но они могут послужить ступенькой к выработке нормального определения. Как и википедическая статья, которая пытается свести воедино то, что плавает в воздухе.



Чисто категорий текста, наверное, тут действительно не хватит. Я, кстати, и вариант  Грач истолковала в том смысле, что фанфик - это текст, автор которого мыслил его как фанфик.



Что касается твоей основной мысли - строго говоря, да, наверное, но вот многие специально пишут фики с расчетом на то, чтобы можно было понять текст и без знания фэндома (а многие читатели хвалят тексты именно за это). Это уже не фанфик?

[jetta-e]

Eswet фанфик - это такой текст, который читатель не может воспринимать без знания первоисточника (т.е. будет потеря более чем половины смысла). Тоже, конечно, в высшей степени уязвимое предположение, но, делая его, я нарочно опиралась не на авторскую интенцию, не на юридическое положение и не на хозяйственный статус (публикацию), а именно на позицию текста в, скажем так, литературном процессе.



Очень интересное предположение, но сразу два вопроса - почему именно половина смысла (и как эту половину измерять), и что станет, если автор фика включит в свой текст большое количество метаотсылок, в виде, по сути, прямых цитат, разъясняющих мир первоисточника - перестанет ли произведение быть фанфиком?

Для меня всегда было неочевидным условием "фанфик - это то, что в совокупности с каноном воспринимается шире и глубже, чем самостоятельно", но это же относимо к любому тексту с использованием аллюзии [реминесценции, пародии, далее по тексту]...

Таэлле

фанфик - это текст, автор которого мыслил его как фанфик.

Ну, в общем, да Иначе это уже заимствование персонажей (или как-то так, я не сильна в терминологии).



Eswet

А если он не снабжен дисклеймером, то он от этого перестает быть фанфиком?

ИМХО, тогда он становится предметом для обсуждения Является ли он фанфиком или нет.

Тем не менее мне кажется, это неплохое определение, из которого будет меньше исключений, чем из любого другого, данного произведениям подобного рода.



В частности, вот из этого определения:

фанфик - это такой текст, который читатель не может воспринимать без знания первоисточника

исключений будет значительно больше, как мне кажется.

[Eswet]

Таэлле

Сложно сказать Я же говорю, это уязвимое определение.

Вот "Черный Баламут" у Олди, это фанфик по Махабхарате или нет?



jetta-e

Половина - это очень условное указание, разумеется. Тем более, что есть же такая подкатегория - АУшные фанфики, которые вообще с первоисточником в сложных отношениях, и там приходится давать какую-то базу, которой нормальный фик лишен в силу ненужности.

Я так понимаю, что в тот момент, когда фанфик становится самодостаточен, хотя бы и за счет обильно цитируемого первоисточника, он и перестает быть фиком. Возьмем JCSS - он по сути своей как раз фанфик на Библию, воспринимать его хотя бы без схематичного знания Нового Завета несколько странно (но, может, и можно - просто я не пробовала и не знаю никого, кто бы пробовал), но ведь он самостоятельное художественное произведение.



Грач

Определение по авторской интенции, думается мне, не вполне удачно в том плане, что оно целиком упирается в авторский субъективизм.

А определение по соотненсению с первоисточником, конечно, имеет здоровенную слабину, как только начинается пограничная область, о чем двумя абзацами выше

[Таэлле]

Eswet я не читала.



Что касается половины, то тут лучше, конечно, просто сказать вместо "больше половины" - "преимущественно".



Но вообще мне в чем-то нравится википедическое "написано фэнами" (ну да, опять интенция). То есть тот же JCSS все же написан, по-моему, не потому, что "мы так любим эту историю, мы хотим повозиться с ее героями", а потому, что "эту историю все знают, значит, ее можно повернуть новой стороной и все поймут наши отсылки".

[Eswet]

Таэлле

Вот уж этого мы не знаем

Ой, а вот теперь определение фэна в студию... и мы окончательно запутаемся

[NoFace]

аксиома: фанфик - это произведение, написанное с заимствованием героев (вымышленных персонажей) и, возможно, вселенной, если она отличается от "нашего мира".

подтверждение: критерием качества фанфика является IC/OOC.

следствие 1: для фанфика необходим канон, каноном может являться любое художественное произведение.

следствие 2: историческая проза фанфиком не считается.

следствие 3: истории про дон жуана и доктора фауста могут считаться фанфиками, если можно доказать наличие первоисточника.



заимствование сюжета не является ни плагиатом, ни фанфиком, посему шекспир фанфиков не писал (или писал, но по неизвестным нам канонам).



вопрос: могут ли считаться фанфиками произведения, в которых фигурируют герои эпоса/народных сказок?

[Eswet]

*мерзко, но радостно хихикает* Вот исходя из пункта 1, бОльшая часть старой апокрифики по Толкину фанфикшеном таки не была. Ибо героев практически не заимствовала, а только вселенную. Чуяло мое сердце нечто подобное, да-с, моя прелессссть...

[Таэлле]

Eswet как, а мы еще недостаточно запутались?



NoFace а РПС - это фанфик или нет? (я-то лично всегда считала, что нет, но...)

[jetta-e]

NoFace

В том и проблема, что у большинства "бродячих сюжетов" в литературной истории имеется вполне себе авторский этап - и Гете с "Фаустом", и Мэллори со "Смертью Артура", и Гомер с "Иллиадой", и несть тому числа... Огромное количество классических новеллизаций сказок, эпосов и мифов - туда же. Современное массовое сознание знакомо с этими сюжетами именно через призму авторского литературного произведения. Это первое, что размывает определение.

Второе. Поправьте меня, но Шекспир вроде бы позаимствовал принца Амлета с его местью у Саксона Грамматика, нет? Вот вам наличие канона и автора. Снова незадача.



Олди с "Черным Баламутом" и "Махабхарата". Уайт с "Королем былого и грядущего" и Томас Мэлори. Дэн Симмонс с "Иллионом" и Гомер. Сапковский с "Золотым полднем" и Кэролл. Желязны с "Коль с Фаустом тебе не повезло" и Гете. Фанфики? Держу пари, вы не сможете провести границу...

[jetta-e]

Я, кажется, могу сформулировать, что мне не нравится в ситуации



Значит, так. Мы хотим выяснить что такое фанфик (дальше - фик, для краткости). При этом утвердившегося определения понятия фика нет, и его пытаются на ходу создать. Все бы хорошо, но...



1) Сторонники отделения фиков от прочего литературного процесса и, следовательно, категоризации этого явления зачастую дают определение через частные негативные примеры. "Фик - это то, что пишет фанатка ГП Маша Пупкина, но не то, что писал Шекспир" (я утрирую, безусловно, и прошу за то прощения у сторонников описываемой точки зрения). Может, оно в данном конкретном случае и верно, но факторов, разделяющих девочку Машу с Вильямом нашим Ш. слишком много, чтобы понять, какие отличают фикрайтера от писателя, какие женщину от мужчины, а какие - графомана от гения. Под ту же разновидность логической ошибки, по-моему, подходит определение типа "это не фанфик, это аллюзия"; для меня оно звучит так же, как если бы мне сказали "оно не круглое, оно мягкое" - где сказано, что фик как метод не может содержать аллюзию как прием, равно как и не содержать ее? Проще говоря, невозможно описать явление через вакуум того, чем оно НЕ является. А если мы хотим описать, то , что такое есть фик, нам придется создать определение со множеством И, причем как только очередное "И" опровергнется примером "от противного", цепочку придется удлинять или перестраивать.



2) По-моему, никто не может толком решить, в каких категориях мы вообще хотим рассматривать фанфикшн - литературоведения (как чистый текст, но тогда уж без анализа личности, интенций фикрайтера, наличия дисклеймеров и выплаченного гонорара), коммерческого права (и тогда нам важнее всего, зарабатывает ли автор на этом деньги и с какой целью писал), социологии (фанфикшн массовый как социальное явление эпохи интернета, переход количества в качество... и в этом случае предметом анализа являются не отдельные тексты, но тенденции фэндома как сообщества) или вовсе чистого читательского восприятия (качество текста, понятность в отрыве от канона, популярность и т.д.). то совершенно разные вещи. Смешивать одно с другим в одном определении невозможно, ИМХО.

[Таэлле]

jetta-e все это так. Но разве это повод отказываться от задачи? Когда-нибудь ее решить придется, и грядущие поколения оттолкнутся от наших наметок...



(касательно п. 1 я согласна, но мне кажется, что сравнение и перебор, не давая приличного определения, при этом полезны как метод размышлений. А вот с п. 2, кажется мне, в итоге должны возникнуть, ну, скажем, определения фанфикшна от разных наук)

[jetta-e]

Таэлле А вот с п. 2, кажется мне, в итоге должны возникнуть, ну, скажем, определения фанфикшна от разных наук)



Просто эти определения будут накрывать совершенно разные подмножества текстов, а смазываться общностью термина. Ну, как норма в социальном, медицинском, юридическом и статистическом понимании - четыре большие разницы.

[Таэлле]

jetta-e да, хотя здесь разница чуть поменьше будет - все же "норма" понятие такое... категорийного свойства.



Уже же и сейчас есть как минимум два значения термина "фэндом"...

[jetta-e]

Уже же и сейчас есть как минимум два значения термина "фэндом"...



Угу. Как коммюнити и как совокупное творчество оного.



Возвращаясь к...

Пока что последним вариантом было "Художественное произведение, открыто, но без плагиата [тут нужно определение] использующее в основной своей теме вымышленные сущности (мир и/или героев), созданных воображением другого автора".



Это исключает из разряда фиков эпизодические отсылки, фантазирование о реальных персонажах (РПС и не только) и производные от неавторизованного фольклора типа мифов, так?

[Таэлле]

jetta-e что ты понимаешь под эпизодическими отсылками? Когда один герой говорит другому "ну ты прямо Шерлок Холмс"?

[jetta-e]

Таэлле - ну, эпизодическое, но не главное - это нечто более существенное и прямое, чем простое упоминание. Например, вроде кусочка мира "Алисы" в амберских хрониках или явления Майлза с Айвеном у Лукьяненко в "Геноме". Это вещь не слишком частая, но и не такая редкая.

[Таэлле]

jetta-e а, то, что по-английски называют cameo. На сюжет не влияет, но приятная фишка, если просечешь, да?