[Таэлле]

Увидела случайно вот это... Подумала не о том, что мир катится в тартарары. А о том, что я очень надеюсь, что учитель из этой истории не только делился со всеми знакомыми, а и, собственно, занялся своими прямыми обязанностями - потому что если у ученика всерьез встают такие вопросы, кому на них отвечать и кому заполнять провалы, как не учителю истории?

@темы: история, ссылки

Comments

[Илона]

Таэлле, тут скорее работа для психиатра.

[Eswet]

А это вообще такой очень интересный и многоплановый вопрос, по-хорошему.
Почему в каких-то культурах есть человеческое мясо можно, а в каких-то нельзя - это ж так запросто не объяснишь. То есть как только человек осознает, что каннибалы были и есть и, следовательно, человеческое мясо для человека не ядовито, - опа, вопрос ребром: почему нет? Особенно в ситуации, когда "им-то уже все равно", то есть вопрос причинения вреда другому снят.
Кстати, насколько я помню, в основном, когда речь идет о вынужденном каннибализме, что в художке, что в документалистике, это оценивается как "ужас-кошмар-до чего люди дошли", но никогда прямо не как "да лучше б они сами сдохли, чем".

[Модо]

А это вообще такой очень интересный и многоплановый вопрос, по-хорошему.

В блокадном Ленинграде это очень одноплановый вопрос. И этика тут, в общем-то, не при чем.

[Илона]

Eswet, Таэлле, в европейском обществе и в целом обозначим цивилизованном мире есть определенные табу, в их число входит каннибализм. Это как барьеры, которые ставятся на пути вседозволенности.
Я в свое время очень была удивлена узнать, что психологически и ментально природа толкает нас на инцест. Для этого есть специальный термин оО. В плане того, что когда брат и сестра растут вместе их влечение перебивают социальные нормы и привязанности, но вот когда они растут раздельно, если они растут, например в одном городе, они будут привлекательны друг для друга в большем плане, чем обычно. Я вообще ужасный объяснитель, но суть вы поняли.
А табу для каннибализма это да глубокий исторический и моральный вопрос. Современное общество кстати слишком старается разрушить социальные табу. В той же Голландии пытаются выдвинуть закон, что секс между родственниками это нормально, ибо человек имеет право на любое выражение своей сексуальности. Что-то у меня все примеры параллельные с табу касаемы секса хХ.
В других культурах, в частности индейцев и экскимосов (?) считалось, что при поглощение плоти врага к тебе переходит его сила, энергия и моральные качества.

[Eswet]

Модо, есть идеи, как это доходчиво объяснить современному начитанному (предположительно) подростку, исходя из доступных ему логических и/или этических постулатов?

Илона, собственно, о чем и я. Современная культура продвигает толерантность к чужим культурным кодам, "они не варвары, а просто другие" и такое прочее. Еще одной своей стороной современная культура очень круто разворачивается к примитивным верованиям, чему тоже есть достаточно убедительные, на мой вкус, объяснения. Соответственно, человеку, растущему сейчас, идея "сожрать сердце поверженного врага" запросто может оказаться ближе и понятнее, чем "есть трупы животных ради собственного выживания - нормально, а трупы людей - нет".
Вот мне уже даже интересно, как это объяснять так, чтобы не было высокопарным бредом и не апеллировало к религии. Запрет на инцест - он с точки зрения генетики хотя бы вполне очевиден...
(Как минимум одно удовлетворительное объяснение с точки зрения психологии мне известно, но оно эмпирическое.)

[Модо]

есть идеи, как это доходчиво объяснить современному начитанному (предположительно) подростку, исходя из доступных ему логических и/или этических постулатов?

Армия, которая начинает грабить, прекращает воевать. осажденный город, где люди запускают себя, сам себя и сжирает.

[Eswet]

Модо, Примеры про армию - знаю. Примеры про город можно? *это я не в порядке возражения, а обогатить общую эрудицию*

[Модо]

Примеры про город можно?

Ну, тут смотря насколько начитан собеседник. Для школьника - Брестская крепость и эта скорее всего выдуманная постфактум, но веристичная история о том, что, пока не отрезали от воды, офицеры заставляли личный состав бриться. Чтоб не распускались.

[Eswet]

Модо, э, тут есть момент. Бритье и прочие внешние процедуры как признак сохранения личного достоинства - это как раз понятно. А вот запрет на каннибализм - он не относится к достоинству. Где-то кто-то когда-то решил, что человеческий облик несовместим с поеданием себе подобных, но поскольку за давностью лет забылось, кто, где и почему... Собственно, технический смысл этого табу вообще не очень понятен. Разве что могу припомнить поедание того, что умерло своей смертью, как не совсем безопасное.
А в противовес есть, в целом, известные там и сям случаи успешного выживания. Причем, насколько мне склероз не изменяет, это будет какая-то приключенческая литература и что-то из документалки, вполне доступной школьнику, который реально задается подобным вопросом.

[Таэлле]

Eswet, мне кажется, тут еще фактор границы. Потому что сегодня съели покойника, завтра умирающего... ну и так далее.

[Модо]

А вот запрет на каннибализм - он не относится к достоинству.

Он относится к неукоснительному соблюдению правил (в данном случае уголовных законов), регулирующих жизнь популяции в норме. Грубо говоря, если людоедство вдруг стало можно, то, может, и если пайки у гарнизона воровать, то не расстреляют?

это будет какая-то приключенческая литература и что-то из документалки

Было такое.

[Eswet]

Модо, ну на самом деле, было довольно много всякого, я никогда плотно не интересовалась, но маркер-то в голове есть

,

Он относится к неукоснительному соблюдению правил (в данном случае уголовных законов), регулирующих жизнь популяции в норме. Грубо говоря, если людоедство вдруг стало можно, то, может, и если пайки у гарнизона воровать, то не расстреляют?

Э, снова же не совсем так. Вся тема непричинения вреда своим и наказания за вред - это, в конечном итоге, плотно сидит на чувстве самосохранения. Сделай плохо другому - огребешь. Но тут-то понятие вреда неприменимо, трупу-то уже все равно? Плюс к тому, если в голове еще сохранились в какой-то форме суеверия относительно посмертия, то представление об "огребешь" может вырасти оттуда, но когда уже нет (как это сейчас повсеместно происходит)?

Таэлле, граница, хм. Но во время всяческих ЧП границы вообще очень круто смещаются куда ни попадя, взять хоть "законы военного времени" и всякого рода расстрелы без суда. Опять же, "удар милосердия" в той или иной форме и в мирное время очень даже практикуется во вполне цивилизованных сообществах, а в какие-то периоды практиковался мало не везде. То есть да, я понимаю, можно принудительно проложить границу именно в этом месте, не заморачиваясь твердым обоснованием, просто чтобы она была. Это тоже вариант ответа


Я, собственно, изощряюсь в софистике не с целью убедить кого-то, что жрать человечину нормально, если вдруг у кого сомнения Я ищу объяснение, к которому хотя бы с первого захода было бы сложно подкопаться с позиции проверки на зуб всего-всего, что говорят взрослые.

[Модо]

Но тут-то понятие вреда неприменимо, трупу-то уже все равно?

Трупу, возможно, все равно - однако в данном случае вред причиняется всему сообществу игнорированием его правил в тяжелой обстановке.

[Eswet]

Модо, ну то есть чистая локальная социалка, вне материально выраженного обоснования, да?

[Модо]

Eswet, материальное обоснование, конечно, когда-то было, как марксист я обязан его предполагать - скорее всего эпидемиологическое. Но на данный момент - прежде всего вопрос социального контроля.

Вот, например, вопрос, почему расстрел по законам военного времени - нормально, а убивать заради мяса - категорически карается? Тот самый вопрос контроля: монополией на насилие должны обладать строго уполномоченные органы. Ибо это самое серьезное, что за ними вообще есть.

[Таэлле]

Я, собственно, изощряюсь в софистике не с целью убедить кого-то, что жрать человечину нормально, если вдруг у кого сомнения

Да не, какие там сомнения...

Я подозреваю, что прокладывание границы именно в этом месте - это давняя традиция, означающая именно "граница между цивилизованным человеком и дикарем". Вспомни всякие поминания племен людоедов в научпопкнижках - они всегда ощущались, имхо, немножко за гранью.

(интересно, что хотя домашних животных никто в эту границу не включал официально, далеко не все своих съели...)

В общем, полагаю, учителю тут простор для дискуссий об обществе, государстве и границах.

[Eswet]

Модо, не, убивать ради мяса - это нет и по другим причинам тоже А вот уже мертвое...

[Модо]

Eswet, а почему, собственно? Фишка именно в том, что убрав одно установление - куда легче убирать другие. Партия Доннера же.

[Eswet]

Таэлле, тут я вспомнила дискуссию в "Лабиринте" десятилетней давности с нотками истерики про "как могут корейцы есть собак!!!11"

Гм, но вообще, пожалуй, это осмысленное, хотя и длинное объяснение: что граница устанавливается принудительно, исходя из расплывчатых соображений о человечности в данном культурном коде, и смысл границы не в пользе для конкретной человеческой особи, а в определенной цементизации общества перед лицом смертельной угрозы. И насчет примата общественного над личным поверх утилитарности. Пожалуй. Из этого сразу вытекает, что война - это вообще очень плохо, нелогично и ведет к массе всякого бреда, но это полезное утверждение

[Eswet]

Модо, ну так это про городского жителя, который курочку-то поесть любит, а вот зарезать ее не факт что осмелится Очень существенная разница.
Проблема в том, что война убирает массу прочих установлений, и вопрос заключается в том, где именно остановиться, и почему именно там

[Илона]

Выскажу свою точку зрения. У каждого человека должны быть моральные границы. Ибо человек по сути своей, отбросив всю шелуху существо аморальное. Это хорошо видно по маленьким детям и в обособленных подростковых группах. И нет большего удовольствия, чем нарушать правила. Чем кстати хорошо пользуются маленькие социопаты разводя других детей на слабо. И чем больше правил и границ ты нарушаешь, тем легче становится нарушать правила больше и серьезнее. Так рождаются домашние тираны и от этого идет правило-в первый раз ударил, ударит и 2 и 3 и 4 и еще сильнее. И вот от этого примера можно плясать все дальше и дальше.
Те самые племена как раз не рассматривали поедание себе подобных как какое-либо табу, у них свои были. Это европейский человек пришел и сказал фу. Но вообще насколько я припоминаю психологические эксперименты по этому поводу, сама мысль поедания себе подобных так или иначе вызывает инстинктивное отвращение.
Кстати я подозреваю, что тот тихий мальчик, задавший сей вопрос попросту социопат. Но это ИМХО.

[Eswet]

Илона, я подозреваю, что мальчик просто был в курсе, что в экстремальных ситуациях такое возможно. И собственно, ему как раз и подтвердили, что да - попытки были. Вот он и задался вопросом: зачем пресекать? Заметим, не "почему нельзя", а именно "зачем пресекать", если уж кто-то такое смог. И вот таки да, есть мнение, что Модо прав и в первую очередь это вопрос подкрепления авторитета власти.

[Viorteya-tor]

а я попробовала подумать и пойти по ой дорожке, по которой меня повело сердце и ужас. Чего я боюсь и о чем я боюсь.

И начну я с дикарей, который канибалы. Канибалы, как это ни смешно, не жрут людей вот прям, как любую дичь. Это утилитарное, но ставшее таки ритуальным обращение с телом поверженного противника. Соответственно, сожрать воинов соседней (вражеской деревни) — можно (да и сытно) и приносит честь. Но человек при этом не становится пищевым ресурсом. Ну свинку или рыбку убить проще, чем воина сапиенса с оружием. То есть человечина не становится основным и доступным пищевым ресурсом. Нельзя пойти и охотится на людей, которых проще поймать.

А теперь переходим к скотоводским и земледельческим культурам. В которых, например зимой, кончилась вся жратва и человек стал именно пищевым ресурсом, который достать проще всего. Кого будет проще всего сожрать? Ну, тех, кто и так умрет первыми детей и баб. А теперь финт ушами. После этого, даже в условиях улучшения ситуации ребенок и баба так и останутся более доступным пищевым ресурсом, чем олень или кабан в лесах умеренного пояса. И мяса в них больше, чем в зайце.

Я против того, чтобы снимать табу с канибализма просто потому, что если мы посмотрим на окружающий ландшафт глазами хищника сейчас - то на каждой детской площадке бегает доступное мясо. И в случае голода форсмажора и не дай боги настоящего голода, если кому-то в голову забредет идея, что это доступная еда — сожрут.