Нет национализму

[Таэлле]

Вот здесь играют в хоровод дружбы народов - нужно указать национальность свою и первого пришедшего в голову друга. Я, разумеется, поучаствовала — как я могла не поучаствовать в мероприятиии под лозунгом "Нет национализму!"?



Тем не менее форма, в которой выражается протест против национализма в данном случае, вызывает у меня некоторые сомнения. Я не очень понимаю, каким образом зачисление самого себя, а тем более кого-то еще, в какую бы то ни было графу по национальности помогает бороться с национализмом. Интернет — уникальная возможность освободиться от любых ярлыков, в том числе и национальных. Мне кажется, что именно эта свобода есть способ борьбы с национализмом. Он погибнет, когда мы перестанем даже задумываться над тем, кто наши друзья — русские, евреи, татары, словаки или полинезийцы.

Comments

[Аркадий Цурюк]

ППКС. Мне так и не удалось ответить на второй вопрос как нужно - я просто не знаю национальность пяти-шести первых пришедших в голову друзей и знакомых, и не то чтобы это важно, хотя иногда бывает интересно.

[Eswet]

Боюсь, что глобализм имеет свои пределы, в том числе разумные. Как только мы перестанем задумываться о национальной идентификации, мы тем самым закопаем национальную культуру. ИМХО, таки надо знать подобные вещи - не про других, но про себя. А если у других всплывет что-то интересное, так тоже не мешает знать. Ха, если б у меня были знакомые полинезийцы, у меня была бы другая профессия, наверно!

[Sephiroth]

Ну видишь ли... А что, приличный человек уже и национальность свою знать не должен?

Логика акции была, как я понимаю, такова: вот, нас много, самых разных национальностей, и мы все против национализма! И такая национальнсоть против, и сякая...

А теперь посмотри, кто там отметился. Русские и евреи. ВСЕ!

[Eswet]

Sephiroth

Гм. Мне вот как-то кажется, что регулярно упоминаемый там коктейль славянских национальностей обычно русскими не называется. Не говоря уже о прочих добавках.

[Sephiroth]

Eswet, так коктейль - это другое. Это из серии "а вот прапрабабушка у меня...". Мы все такой коктейль. Ну, были у меня в роду шведы и поляки. Тоже какие-то пра-пра-пра. Не исключено, что и евреи где-то когда-то пробегали. Так что мне теперь с того? Национальность - это не только гены, это еще и менталитет.



А там ведь все те же русские по паспорту, тщащиеся подчеркнуть свою интернациональность. Там нет ни одного "я - грузин" или "я - азербайджанец". Там даже ни одного украинца нет!

[Таэлле]

Eswet я в этом не уверена. Культура, имхо, вполне себе может сохраняться без всякой идентификации. В конце концов, кто из нас не вырос на древнегреческих мифах, не имея ни малейшего отношения к грекам, древним или новым?



А что-то экзотическое знать, без сомнения, любопытно, это почему бы и нет. Но необязательно (а какая у тебя была бы профессия при наличии знакомых полинезийцев? )



Sephiroth ну, если честно, знать-то почему бы и не знать (свою. Ну зачем нам нужна чужая?), но я считаю, что для приличного человека национальность должна иметь значение... ну примерно как знак зодиака.



А что до состава отметившихся - так почему тебя это удивляет? Большая часть пользователей дайри проживает на территории России, а что бы ни говорили некоторые радетели за русский народ, русские в России все еще преобладают.



Маэ я второй вопрос тоже более или менее проигнорировала.

[Eswet]

Sephiroth

Мы не все такой коктейль, кстати Только крупные города.



Вот именно будучи коктейлем, русской лично я себя осознаю исключительно по языковой принадлежности. Насчет менталитета даже и не знаю, он у меня какой-то советский. То есть все тот же смесовой.



Хм, возникни такой флэшмоб на ЖЖ - и были бы тебе все подряд. Дайри российский ресурс с редкими вкраплениями иноземцев



Таэлле

А кто из нас при этом, не имея специального образования, способен вычислить хотя бы греческие корни в русских словах? Когда от культуры остаются только мифы, это, конечно, хорошо - что хоть что-то осталось, но с другой стороны, а ты персидскую мифологию знаешь, например? Центральноамериканскую? А ведь у этих культур живые преемники есть. Только они не высовываются.



Эхе-хе, была бы я стопудово этнологом... или пееводчиком с тамошних наречий...

[Таэлле]

Eswet персидскую мифологию знаешь, например? Центральноамериканскую? Если всяких там майя, то знаю немного. Про японскую небось не спросила, да?

А про греческие корни - разве на уровне "философия - любовь к мудрости" это не любой знает?



Понимаешь, я считаю, что все мы там будем, где древние греки. Даже продолжающая жить культура (тем более продолжающая жить культура!) меняется настолько неотвратимо, что бороться с этим бессмысленно. Одно уплывет в прошлое и станет историей, другое появится.



А я вот знавала порядочное количество испанцев и латиноамериканцев, а диплом филолога-испаниста в землю закопала и надпись написала... Хотя это тебе, конечно, не Полинезия.



Кстати, русский как национальность размывается россиянином как национальностью. У меня был выбор в 16 лет, записать в паспорте "русская" или "еврейка". Я выбрала "русская" не потому, что ощущаю себя такой уж русской, — я себя как тогда, так и теперь, никем не ощущаю, — а потому, что "еврейка" - это выбор национальности, а "русская" — это подтверждение гражданства.

[Sephiroth]

Таэлле

А что до состава отметившихся - так почему тебя это удивляет?

Меня это не удивляет.



Но на дайари, между прочим, даже сообщество, посвященное исламу, есть. Уж не говоря про просто представителей прочих национальностей.



Eswet

Вот и я про то - там не отметились носители никакого менталитета, кроме этого.



Хм, возникни такой флэшмоб на ЖЖ - и были бы тебе все подряд.

А вот не факт. Выбор национальностей-то там больше, а вот либерализм в России - действительно, увлечение евреев и русских. Интеллигенция.

[Таэлле]

Sephiroth на дайари, между прочим, даже сообщество, посвященное исламу, есть.



Ну, это мало что значит. Тут и сообщество, посвященное культуре Японии, есть.



либерализм в России - действительно, увлечение евреев и русских — в России да. Кому еще увлекаться, как ты выражаешься, либерализмом здесь, как не тем, кто здесь живет? Но на ЖЖ как минимум украинцев было бы больше, подозреваю.

[Eswet]

Таэлле

Ну вот я тоже "всяких там майя", но тольтеков от миштеков не отличаю, а ведь эти культуры не сильно младше греков. Пафос, все такое



А про гражданство ты права, ага.



Sephiroth

Кроме гнилого космополитизма-то? Ну, посмотрим, что будет дальше

Ты приравниваешь либерализм к антинационализму?.. Почему?

[Таэлле]

Eswet ну да, греков мы и правда лучше знаем. Так отсюда мораль — даже вроде бы мертвые нации пускают свои корни, и ни одна культура не умирает совсем и не пропадает из, так сказать, поля общемировой культуры.

[Sephiroth]

Таэлле

Так в "японском" сообществе - отнюдь не японцы. А вот в исламском - самые что ни на есть мусульмане.



Знаешь, меня просто пугает умение идеалистов в упор не видеть того, что не согласуется с их идеалами

[Sephiroth]

Eswet

Ты приравниваешь либерализм к антинационализму?.. Почему?

Ну, у кого это любимый лозунг, к тому и приравниваю. Я вообще считаю проблему "русского фашизма" высосанной из пальца. (Нацизм у нас есть, только он по большей части отнюдь не русский.)

И кому-то этот шум зачем-то нужен.

[Таэлле]

Sephiroth Знаешь, меня просто пугает умение идеалистов в упор не видеть того, что не согласуется с их идеалами



Могу ответить только за себя-идеалистку: я прекрасно знаю, что мир устроен не в соответствии с моими идеалами. Я просто считаю, что за моими идеалами будущее, и им нужно помогать продолжать расти — а остальное если не поливать, то и засохнет.



Кстати: а в чем, по-твоему, разница между фашизмом и нацизмом? Потому что на мой-то взгляд фашизм - это принятое в России некорректное обозначение нацизма.

[Sephiroth]

Таэлле

А как насчет " с волками жить - по волчьи выть"? А то съедят ведь. И не будет вообще никакого будущего. То есть будет, но не для нас и без нас.

Неужели пусть лучше съедят, но вместе с идеалами?



Кстати: а в чем, по-твоему, разница между фашизмом и нацизмом? Потому что на мой-то взгляд фашизм - это принятое в России некорректное обозначение нацизма.

Во-первых, некорректное. Ну, про Муссолини и фасции не надо же объяснять?



А во-вторых - когда никто, считай, не видел живого скинхэда, но СМИ орут про русский фашизм - что-то в этом есть... нехорошее. Нам же его натурально выдумали. "Национальную проблему" старательно раздувают из любой уголовщины с кавказцем или негром в роли потерпевшего, потом сами разводят руками - потому что, блин, ну на таком пустом месте, что не раздуть! Одна таджикская девочка с папой-наркоторговцем чего стоила. Так и эти-то эпизоды по пальцам пересчитать. При этом про обратные случаи, с русскими - потерпевшими от этнических группировок, - гробовое молчание. А если уж всплывет, сразу крик "тут национальность ни при чем!" Как русские, так при чем и русский фашизм, а как русских - так ни при чем и "подонки есть в любой нации"! Вот он где, кондовый нацизм-то.

А подонки, конечно, есть в любой нации. Но нам, по-моему, и своих подонков за глаза и за уши хватает, чтобы еще чужих ввозить и культивировать.





Я всерьез начинаю думать, что "это все неспроста" (с)

[Eswet]

Sephiroth

Гм, началось-то все со вполне конкретного наблюдения Асни. Про урода, который раздавал листовки. И таки я тоже считаю, что самое меньшее, что с таким уродом надо сделать, это сдать его ментам. А лучше сразу морду отшлифовать. И авторам листовки тоже. И причем тут фашизм? Не надо обобщать.

[Таэлле]

Sephiroth Неужели пусть лучше съедят, но вместе с идеалами?



Что съедят - это твое личное мнение, а не объективная истина.



А насчет существования в России нацизма и освещения в прессе межнациональных конфликтов — это отдельная тема (потому что вот эта конкретная акция, действительно, была вызвана конкретным случаем), и я не уверена, что имеет смысл ее поднимать здесь и сейчас, потому что ничего особо нового мы друг другу не сообщим, а будем просто интерпретировать те же факты через призму собственных убеждений и повторять при этом интерпретации, уже сотню раз сделанные до нас.



Eswet причем тут фашизм? Разве что при том, что злобный антисемитизм прочно запечатлелся в народном сознании как один из отличительных признаков фашизма. Хотя вполне возможно, что тот урод, о котором шла речь изначально, с фашизмом действительно никоим образом не связан и просто сам по себе урод.

[Sephiroth]

Eswet, да с уродом-то все понятно. А вот тема последнее время уж больно жареная



Таэлле

У меня примеры из истории есть. Например, была такая страна, и она называлась Югославия. А еще есть (пока) такая страна, она называется Франция. А вот у тебя - нету.

Ты, кстати, в курсе, что крымские татары уже требуют исламизации Крыма?

Впрочем, мы и правда ничего нового друг другу не скажем.



Хотя вот умную фразу в ЖЖ нашла: "Заявить, что «все люди – братья», – это то же самое, что заявить «братьев нет вообще».

Человек определяется по принципу «свой-чужой». Человеку присущ социальный инстинкт. Люди самоорганизуются в группы и этносы, всегда противопоставляя себя другим". Умный человек сказал - Михаил Веллер. Еврей.

[Таэлле]

Sephiroth не было такой страны Югославии. Это политическое образование было, а не страна. Слепленное по политическим мотивам. А страна Франция никуда не денется - в ней как минимум два раза за тысячу лет чуть половина населения другую не перерезала по религиозному признаку, и ничего, живут себе.



Насчет того, умный ли человек Веллер, не знаю (как писатель он мне точно не нравится), но вот насчет самоорганизации путем противопоставления другому — считала, считаю и буду считать, что путем противопоставления другим организуются те, у кого за душой своего ничего нет. Вот тогда нужен враг, чтобы объединяться против него.

[Sephiroth]

Скажем так, была земля, принадлежавшая сербам. Косово. И что теперь? И где теперь те сербы?



Есть большая разница между конфликтами внутри одного этноса и вытеснением одного этноса другим. В первом случае, кто бы ни выиграл, этнос останется, а вот во втором...



Мне он нравится как публицист.



считала, считаю и буду считать, что путем противопоставления другим организуются те, у кого за душой своего ничего нет. Вот тогда нужен враг, чтобы объединяться против него.

Дело не во враге. Дело в том, что для осознания себя общностью нужен мотив "мы - такие, а все остальные - другие". Мотив выделения некой группы среди прочей массы по неким признакам. На любом уровне. Это - ми друзья, значит, все прочие - мне не друзья. Это - моя жена, значит, другие - нет. Это - моя семья, а те - нет. Мы - русские, значит, все остальные - кто угодно, но не русские.

Чем отличаются слэшеры от прочих? Тем, что одни пишут слэш, а другие нет.

Чтобы исключить мотивы для таких объединений, нужно всех сделать: а) одинаковыми, б) ярыми индивидуалистами. Чтобы даже потребности не возникало в коллективе.



А прекрасное общество, где все будут разными, но при этом любить и ценить друг друга за отличия, учитывать интересы друг друг друга и открывать друг перед другом двери - для такого будущего нужно какое-то другое человечество.

Вон, нет в Израиле притеснений геев - так они, в прошлом сами такие притесненные, взяли и устроили парад в Иерусалиме, священном городе трех религий, из коих каждая считает гомосексуализм грехом. Исключительно из желания продемонстрировать свою значимость, походя конкретно плюнув в чувства верующих - за это самое считание грехом.

[Таэлле]

Чем отличаются слэшеры от прочих? Тем, что одни пишут слэш, а другие нет.



Даже этот твой пример не работает, извини. Полно народу считает себя слэшерами, а слэш не пишет. Или даже пишет слэш, но не считает себя слэшерами. Не говоря уже о градации между мимо пробегавшими, интересующимися, антислэшерами и теми, кто про слэш и не слышал.



Что касается конфликтов внутри этноса - сильно сомневаюсь, что в эпоху борьбы с альбигойцами юг и север Франции считали себя одним этносом. Если такая вещь, как этнос, вообще существует (гумилевщиной от этого понятия попахивает, если честно), то она не может не быть текуча.



И с гей-парадом в Иерусалиме ты тоже натягиваешь на ситуацию противопоставления, по сразу нескольким параметрам. Про мусульманство не берусь говорить, не изучала вопрос, но в иудаизме несколько направлений, которые не одинаково относятся к гомосексуализму, а уж в христианстве хватает церквей (вполне себе уважаемых церквей при этом), где есть священники геи и епископы геи. Это раз. А Исключительно из желания продемонстрировать свою значимость, походя конкретно плюнув в чувства верующих - это тоже формулировка, рассчитанная на подчеркивание противостояния. Это два.



Жизнь не делится на черное и белое.

[Sephiroth]

Хорошо. Что включает в себя формулировка "слэшер"? Вот эта формулировка (как любая другая) и есть перечень характеристик объекта, отличающих его от прочих.



То есть ты полагаешь, что между французом и алжирцем нет разницы? Или она не больше, чем между альбигойцем и жителем севера Франции? Ну подумаешь, перемешаются, подумаешь, будут во Франции жить темнокожие мусульмане по законам шариата, Лувр и прочие Нотр-Дамы последуют по стопам буддийских статуй в Афганистане, делов-то...



Я натягиваю??? То есть он имел целью учредить дружбу между верующими и геями?

Про гей-парад вот тут мужик хорошо сказал http://kontei.livejournal.com/36138.html



Жизнь не делится на черное и белое.

"Точка лазерного прицела у тебя на лбу - тоже чья-то точка зрения" (с)

[Таэлле]

Sephiroth а не знаю я, что в себя включает формулировка "слэшер". А я над этим думала, уж поверь. Единственный вывод - что каждый определяет это сам. Если ты себя считаешь слэшером - ты слэшер.



Ну прочитала я этого товарища. То, что он пишет про верующих и терпимость к гомосексуализму, не есть абсолютная истина, я про это уже комментом выше писала.



То есть он имел целью учредить дружбу между верующими и геями?



Да ни боже мой, ничего подобного я не утверждала. Это ты, похоже, считаешь, что возможны только два варианта - учредить дружбу и наплевать на чувства. А я думаю, что парад этот никаких особых целей по отношению к верующим себе не ставил.



Ну подумаешь, перемешаются, подумаешь, будут во Франции жить темнокожие мусульмане по законам шариата, Лувр и прочие Нотр-Дамы последуют по стопам буддийских статуй в Афганистане



Или не последуют. Почему ты думаешь, что взаимное воздействие культур идет только в одну сторону? А что они будут себе во Франции жить по законам шариата, так далеко не все эти законы кому-то мешают. Если мусульманин просит выходной в пятницу, или когда там у них полагается, кому это мешает? Пусть тогда в воскресенье отработает... Впрочем, насчет мусульманства как потенциальной угрозы европейской цивилизации мы с тобой, помнится, уже спорили. Я своего мнения с тех пор не переменила, и ты, похоже, тоже.



А что касается смешения культур - современная Латинская Америка, по-моему, очень неплохой пример. Там проблем тоже хватает, но это проблемы в основном классовые и экономические (кстати, эти же проблемы во многом лежат и в основе тех беспорядков во Франции), а нации, культуры и расы вполне себе перемешались и живут как хотят и умеют, а кто черный, кто белый, значения не имеет.