[Таэлле]

Читать/смотреть только то, что проходит по тесту Бехдель, я явно пока не готова, но чем дальше, тем больше сомнения вызывают у меня романного масштаба тексты, где женщин либо нет вообще (действующих), либо две-три коварных злодейки и один светлый идеал... Старое перечитывать еще ладно, а вот за новое браться при таких характеристиках - неохота. Может, еще и поэтому в меня опять и снова не лезут рекомендованные слэш-ориджи.

@темы: фэнфикшн, гендерное, книги, и вправду размышляю вслух

Comments

[Св.]

Аналогично.
Что ориджи, что фики, что "официальная" литература (и кино-сериалы тоже) - если женщины там исключительно в стереотипных ролях или отсутствуют, то как-то тоскливо становится.

[Таэлле]

Св. и с ориджами и фиками часто грустнее всего...

[Св.]

Таэлле С фиками зависит от фандома, но вообще - есть такое. Интернализированная мизогиния, чтоб ее.

[Блудный Маршал]

интересно, а размножаются в таких текстах как? почкованием?

[Св.]

Герр Каплей МПрегом.
Или используют женщин как живые родильные машины.

[Таэлле]

Св. угу. И вечные фэндомные объяснения "нет, мы не ненавидим женских персонажей, одна эпизодическая дама два сезона назад нам нравилась, а вот все остальные дуры и страхолюдины".

Герр Каплей кажется, они там не размножаются. Ну то есть ангельская покойная мамочка у героя еще туда-сюда может быть...

[Св.]

Таэлле Да-да. А все остальные - стервы, суки и бесхарактерные дуры.
Я сейчас читаю фики по Life on Mars и Ashes to Ashes и очень хочу повыть на луну, особенно по поводу слэшных фиков по LoM. Хотя бывает и хуже.

[Таэлле]

Св. ой. Но там же такая чудесная Энни. И эта, как ее, Филлис интересная тетка явно.

[Св.]

Таэлле Вот и я про что!
Нееет. Стерва Филлис. И зашоренная стервозная Энни, которая хочет замуж за Сэма и сидеть дома с детьми. Про гомофобию, расизм и прочее я деликатно молчу.
Нет, есть, конечно, продвинутые варианты с хорошей, объемной Энни. Даже в слэшных фиках. И есть поли-фики, которые я очень люблю как минимум как идею. Делятся они примерно пополам.
Я не говорю уже о том, что половина ЛоМ-фандома отрицает существование Эшес, потому что им не нравится главная героиня - при этом когда начинаются объяснения, почему не нравится, я понимаю, что они описывают один в один Сэма Тайлера. Т.е. фактически не нравится то, что героиня женщина; если бы это был мужчина, все были бы в восторге.

[Блудный Маршал]

Таэлле Св.

[Таэлле]

Св. мда. Я не смотрела Эшес, я и ЛоМ-то смотрела не целиком во многом потому, что мне не особенно нравится Сэм, но... мда. Про зашоренную стервозную Энни был какой-то другой сериал, который я упустила из виду?
А с "бесит в женщине то, что нравится в мужчине" - это вообще классика, увы.

[Св.]

Таэлле Мне Эшес в итоге понравилось больше ЛоМа, хотя я их оба люблю.
В Эшес, помимо Алекс, была еще совершенно чудесная WPC Шаз, которая учила Криса феминизму. Плюс очень интересные эпизодические женские персонажи. Поэтому шоу время от времени проходило тест Бехдель.
А еще там герои обрели больше объема, чем в ЛоМе.

Про зашоренную стервозную Энни был какой-то другой сериал, который я упустила из виду?

Думаю, да. Он шел по тому же каналу, что и сериалы про абсолютно безмозглую шлюху Розу, навязчивую проститутку Эми, бесполезную дуру Гвен, жестокую Баффи, издевающуюся над бедным Спайком, и остальных неприятных женщин.
По-моему, в этом же сериале был Сэм - плаксивая шлюха. По крайней мере, это часто совпадает.

[Таэлле]

Св. мне прямо жалко тех граждан, у которых только этот канал и показывает.

WPC Шаз, которая учила Криса феминизму

ОМГ. Да, это явно стоящая женщина.

[Св.]

Таэлле Мне тоже их жалко. Я бы такое давно выключила, а они мучаются...

Да, это явно стоящая женщина.

О да. Я сейчас пересматриваю ЛоМ и очень по ней скучаю. Она все время всех called out по поводу некорректных действий и замечаний, как и Алекс - но у Алекс-то веса побольше и бэкграунд больше располагает...
Там была, например, серия, когда Шаз рассердилась на Криса за комментарии по поводу стриптизерш и проституток, и он в итоге не только выучил слово "объектификация", но и станцевал специально для нее стриптиз. В присутствии всего отдела. So cute.

[Таэлле]

Св. да, для "местных" таких результатов достигать внушает особое уважение.

[Looking Glaz]

По поводу бехдель в иностранном фандоме одно время не один десяток пальцев сточили до локтя. Им вообще, по-моему, частенько бывает нечем заняться. На мой взгляд - глупость ужасная, сродни тому случаю, когда группа диких американских женщин пыталась в агрессивной форме убедить меня в том, что в моем творчестве обязательно должны присутствовать негры, ибо "их отсутствие искажает реальность", да и вообще про них слишком мало пишут.

Что толку бросаться из крайности в крайность? Я уже и так вижу робкие стоны отдельных граждан там и сям о том, что политкорректность политкорректностью, но хотелось бы все-таки писать/читать то, о чем интересно, а не то, о чем положено. Вот даже ты, смотри, "еще не готова".

Бехдель не пройдут масса классических произведений, и это признают даже те, кто всеми конечностями "за". Глупо подходить к творческому продукту с линейкой и судить его исключительно по проценту соответствия каким-то искусственным критериям. Оно может и полностью проходить бехдель, но при этом оказаться таким говнищем, что ты закроешь книгу на третьей странице. И наоборот. Это не тот критерий, по которому нужно судить произведение, я так полагаю. Бехдель не дает никаких гарантий ни реализма, ни качества текста.

[Таэлле]

Looking Glaz слушай, по-моему, ты тут о чем-то о своем. Я не готова потому, что прекрасно знаю - масса хороших вещей его не проходят. Но в целом лично меня смущает, когда автор романа почти полностью выметает из картины мира женщин, да. Это неприятная картина мира получается, кривая - мир не так выглядит.

А с неграми не знаю, о чем вы разговаривали, но это смотря о чем писать: если действие текста происходит в России, то негров там, скорее всего, не будет, и в мире фигурного катания высокого уровня негр только один, но, скажем, если действие происходит в американской школе, а все персонажи белые с английскими фамилиями - то это тоже кривая картина мира.

[Looking Glaz]

Таэлле, когда автор несколько однобоко отображает реальность, скажем так, то это проблема конкретного автора и конкретного произведения. У этой проблемы нет универсального решения, кроме пожелания автору использовать здравый смысл. К чему ты тогда вообще упомянула бехдель?

Меня вообще, честно сказать, жутко бесит, когда я вижу, что кто-то пытается что-то мерять по этому тесту. Бред потому что. Еще одна крайность, предыдущей крайности не лучше.

А о неграх речь зашла... мм... дай вспомнить, с чего там все началось-то. Дама вещала что-то о социальных обязательствах фикрайтеров. У них в какой-то момент ажно мода на соц.обязательства пошла, чесслово. Реально люди делали шаг вперед и говорили, скажем: "Я обязуюсь писать фик с цветным протагонистом не реже одного раза в месяц." Или: "Я обязуюсь писать не менее трех женских персонажей в каждом из своих фиков на протяжении полугода". И т.д. и т.п. Вот в этом духе и был изначальный пост. А я возьми и заикнись, мол, а если я не хочу? А они мне: "Ты обязана! Негры существуют! Значит, если нет негров - это искажение реальности!" Я: "А если в моей реальности нет негров и они по сюжету не требуются?" Они: "Ты все равно обязана! Потому что про негров пишутся недостаточно! Потому что это расизм и выбеливание картины мира!" И дальше про white priviledge, как у них это водится.

Просто вот сложно бывает американской женщине, помешанной на политкорректности объяснить, что кроме Америки бывают и другие места, и реальность там может отличаться от привычного ей. То есть, меня даже никто и не спросил, что за фандом, что за страна, что за персонажи. Обязана - и точка. Потому что негры существуют. Мне же как автору, специализирующемуся на российском ФК, как-то не совсем понятно, когда же это я успела задолжать неграм.

И со внутренним женоненавистничеством, кстати, та же фигня. Дошло до того, что с месяц, наверное, назад началась кампания по реабилитации такого явления как мэри-сью, поскольку остракизм, которому их подвергают - это последствия internal misogyny и посягательство на попытку авторов писать сильных, красивых и замечательных женских персонажей.

Из крайности в крайность, ей богу.

[Св.]

[Таэлле]

Св.

Looking Glaz Бехдель - в качестве отправной точки. Возможно, не лучшей отправной точки, поскольку несколько отвлекает. Но в целом я нахожу этот тест полезным. Можно, конечно, рекомендовать тексты, разъясняя, что "и еще там нормальные живые женщины, не просто призы для героя в конце пути или мертвые мотивации для его героических подвигов", а можно коротенько - "проходит по тесту Бехдель".

А что касается крайностей... Ну да, они неизбежны при выравнивании - это даже с реальными предметами так, когда слишком сильно заносило в одну сторону, сначала нужно занести в другую, чтоб потом возможно было ровное сбалансированное положение.

Так и с твоими собеседницами: не спрашивать, о каком контексте идет речь - это они зря, безусловно (а зачем ты им сказала именно "я не хочу!", кстати? Если ты не то чтобы не хочешь, а попросту даже некуда?), но тот факт, что тебе достались не самые разумные собеседницы, не повод отмахиваться от идеи о том, что в целом тексты не должны быть сплошь про белых мужчин (и да, да, естественно, что если ты пишешь слэш по российскому ФК - оно неизбежно в целом про белых мужчин, но и то - у них тренеры часто вполне себе дамы, например, и тренеры таки присутствуют в их жизни).

Дискуссии про мэрисьюизм я читала и нашла в них ряд вполне себе правильных мыслей. А тебе никогда не казалось, что с определением персонажей в мэрисьи у нас перебарщивают? Само это понятие от такого огульного употребления успело почти потерять смысл - хорошо, что люди стали задумываться, что это такое, когда стоит говорить о мэрисью, а когда нет.

[Св.]

Таэлле

когда автор несколько однобоко отображает реальность, скажем так, то это проблема конкретного автора и конкретного произведения

Когда один автор несколько однобоко отображает реальность - это проблема конкретного автора.
Когда два автора однобоко отображают реальность - это проблемы конкретных авторов.
Когда девять авторов из десяти однобоко отображают реальность (даже ту, которая сама по себе выходит за рамки реальности, см. фэнтези и фантастику), и бок все время один и тот же - это системная проблема. А системные проблемы люди, находящиеся внутри системы, обычно не воспринимают как проблемы. Поэтому стоит как минимум потыкать им в них пальцем и намекнуть, что что-то тут не так - вдруг задумаются.

[Looking Glaz]

Таэлле, бехдель не включает в себя такого критерия, как ты описываешь. Критерии теста, это наличие в источнике 1) двух женщин, которые 2) разговаривают друг с другом 3) о чем, кроме мужчин. ¹ И все. И вот этот набор признаков не дает абсолютно никакой гарантии ничего. Он не гарантирует тебе никаких "живых женщин, которые" и т.д. и т.п. Нет такого условия в тесте. Поэтому нельзя поставить знака равенства между тем, что говоришь ты и условиями бехдель. И именно поэтому я считаю этот тест пустой брехней. Потому что, положа руку на сердце, создается ощущение, что автор-лесбиянка создала его исключительно потому, что ей, в силу объективных причин, непонятно, что такого женщины находят в мужчинах. Конечно, мне и самой это не всегда понятно, но это уже к делу не относится.

а зачем ты им сказала именно "я не хочу!", кстати? Если ты не то чтобы не хочешь, а попросту даже некуда?

Потому что я не хочу. Имею я право чего-то не хотеть? В конце концов, фандом - это не та сфера деятельности, где в силу каких-то причин нет слова "не хочу", а есть слово "надо". Такого стресса мне хватает и в реальной жизни. А в фандоме я делаю то, что мне интересно. То, что мне интересно, я не делаю. Сейчас мне интересно про Серегу Добрина. А про негров мне не интересно, потому что они отсутствуют в моей реальности. Причем отсутствуют настолько, что это далеко не первое, что приходит в голову, когда речь заходит об угнетенных меньшинствах. Я даже не сразу поняла, что они говорят о неграх, если честно.

И потом. Откуда вдруг появляется мнение, будто я вообще что-то кому-то должна в фандоме? Если кто-то хочет использовать фандом как трибуну, чтобы выразить свою гражданскую позицию и т.д. и т.п. - да ради бога. Как говорится, чем бы дитя ни тешилось. Но при чем тут я? Каждый играет в куличики как ему нравится. Когда мне заявили, что негры недостаточно широко представлены в современных медиа, моей естественной реакцией было: "Если это так, то почему они сами о себе не пишут?" Знаешь, что мне на это ответили? Цитирую:

Because they can't write. They don't have the talent and know they don't have the talent and don't bother. They've tried and they legitimately hate it. Or they don't have the time. Or due to various mood/psychological disorders, don't have the attention span to do it. Or they can't come up with an idea. Or they just don't plain feel like writing.

Т.е. неграм (как и прочим underrepresented minorities) позволительно не мочь/не хотеть/не иметь времени и т.д. Однако же я вдруг "должна", и все те же самые причины называются тупыми отговорками и к рассмотрению не принимаются. Это что? Это как называется? Когда это я успела задолжать фандому в целом и неграм в частности?

естественно, что если ты пишешь слэш по российскому ФК - оно неизбежно в целом про белых мужчин, но и то - у них тренеры часто вполне себе дамы, например, и тренеры таки присутствуют в их жизни

Перед ОИ в СЛС Тарасова наняла Рудольфа Загайнова не столько за его профессиональные качества (которые, как выяснилось дальше, сами по себе под большим вопросом, что бы там Мишин ни сочинял), сколько из -за того, что он мужчина. Будучи женщиной, она далеко не всегда и не везде могла быть вместе с Ягудиным. Оставалась масса достаточно критичных моментов во время соревнований, когда она не могла его контролировать или поддержать. К сожалению, специфика жанра такова, что в основном как раз используются либо те самые критичные моменты (включая то, что происходит сразу после окончания турниров), либо межсезонье в том или ином виде. Первые очень легко дают ангст, который в других фандомах приходится добывать, используя подручные средства вроде насилия. Вторые дают хороший фон для чего угодно, в зависимости от того, как конкретный персонаж провел сезон - вот тебе флафф, вот тебе ангст, вот тебе шторы в цветочек и все, что душе угодно. Так что персонально я еще не видела, чтобы кто-то активно задействовал непосредственно тренировочный процесс и взаимодействие с тренером, хотя там такое поле напаханное, что мама дорогая.

А тебе никогда не казалось, что с определением персонажей в мэрисьи у нас перебарщивают?

Я уверена, что очень часто именно так и происходит, я видела примеры. Но разве это оправдывает перегибы в обратную сторону? В дискуссиях о мэри-сью были люди, которые очень правильно говорили о том, что нужно обновить понятие, нужно определиться с тем, что оно значит на самом деле, а не лепить ярлыки куда ни попадя. К сожалению, таких разумных голосов было меньшинство. И в результате никто ни разу не задумался о том, что каждого персонажа нужно оценивать индивидуально. Большинство просто качнулось в противоположную сторону: "Даешь мэри-сью! А кто не с нами, тот женоненавистник и просто сволочь!" Это же разве хорошо?

[Looking Glaz]

Мля. 8) Остановите меня кто-нибудь, а то я эдак докторскую накатаю у тебя в комментах.

Все-таки есть разница, есть. С приятными людьми и в комментах пофлудить приятно. А то с иностранцами порой начинаешь забывать, что такое цивилизованная дискуссия.

[Looking Glaz]

Св.,

системные проблемы люди, находящиеся внутри системы, обычно не воспринимают как проблемы. Поэтому стоит как минимум потыкать им в них пальцем и намекнуть, что что-то тут не так - вдруг задумаются.

Как я уже сказала, бехдель не является инструментом для решения этой проблемы. Он даже не является инструментом контроля качества. Он вообще непонятно что такое.

Что же до системных проблем, то да, в этом отношении не могу не согласиться. И, как минимум в фандоме, проблема истребления женской части "актерского" состава действительно является глобальной. Однако. Общество целиком и сразу измениться не может, поскольку не является единым организмом. Соответственно, для того, чтобы оно изменилось - а фандом является обществом, это несомненно - необходимо, чтобы изменился, в идеале, каждый его член. Поэтому в каждом конкретном случае это проблема каждого конкретного автора. И решаться она должна конкретно. Нельзя "потыкать в них пальцем" - поскольку "их" не существует. Существует каждый конкретный автор. Тыкать нужно каждого конкретного автора, чтобы он решал свою конкретную проблему, которая является частью проблемы глобальной. Точно так же, как для решения проблемы мусора нужно каждому конкретному человеку просто не быть свиньей и убирать за собой.

[Св.]

Looking Glaz

бехдель не является инструментом для решения этой проблемы. Он даже не является инструментом контроля качества. Он вообще непонятно что такое

Эм... а что, неочевидно, что тест Бехдель - это символическое и ироническое выражение системной проблемы? Использующееся для того, чтобы обратить внимание на традиционные стереотипные сценарные конструкции, которые порождает патриархальная традиция?
Механическое применение теста Бехдель выделяет проблему. Потому что если заменить в тесте женщин на мужчин, он срабатывает в каждом первом произведении. Т.е. подход к мужчинам и к женщинам у авторов принципиально разный. Это и есть выделение системной проблемы. Приложение теста Бехдель (особенно вместе с обратным, на мужчин) к тексту как минимум позволяет контролировать то, какая роль в этом тексте отводится женщинам. Лакмусовая бумажка. Как проблему решать - это следующий вопрос.

потыкать в них пальцем"

- в смысле в системные проблемы.

Тыкать нужно каждого конкретного автора, чтобы он решал свою конкретную проблему, которая является частью проблемы глобальной.

Эм... может быть, я такой специальный автор или у меня такое специальное системное мышление, но если я читаю "многие авторы исключают женщин из сюжета", я способна это применить к тому, что пишу, без того, чтобы мне лично тыкали пальцем в мои личные исключения женщин из сюжета. И да, я способна после этого задуматься, почему у меня в сюжетах нет женщин или они выполняют стереотипные роли. Системные проблемы на то и системные, что есть у девяти из десяти авторов, а дальше вопрос саморефлексии авторов. Которой, кстати, тоже надо учиться.

[Looking Glaz]

Св., зачем заново определять проблему, если мы ее уже определили? Причем, даже безо всякого специального теста, поскольку наличие навязших в зубах клише либо полное отсутствие женщин в каком-либо источнике сложно не заметить? Особенно если ситуация повторяется от автора к автору? Что толку в том, что мы заново оценим, какая роль в тексте отводится женщине, если мы и так уже это знаем? Проблему имеет смысл определить для того, чтобы ее решать, не так ли? Или определение проблемы - это самоцель, и этим можно заниматься неограниченное количество раз, до наступления оргазма?

В конце концов, если говорить не с позиции читателя, а с позиции автора - неужели здравый смысл уже отменили и без костылей теперь писать совсем невозможно?

если я читаю "многие авторы исключают женщин из сюжета", я способна это применить к тому, что пишу, без того, чтобы мне лично тыкали пальцем в мои личные исключения женщин из сюжета

Ну таки да, это личные особенности. Мерять всех по себе - не самый лучший вариант. Далеко не каждый автор способен полететь без пинка ненавязчивой стимуляции извне. Ему можно в этом помочь или можно не помогать. Выбор за.

[illegal_goddess]

Механическое применение теста Бехдель выделяет проблему. Потому что если заменить в тесте женщин на мужчин, он срабатывает в каждом первом произведении. Т.е. подход к мужчинам и к женщинам у авторов принципиально разный. Это и есть выделение системной проблемы. Приложение теста Бехдель (особенно вместе с обратным, на мужчин) к тексту как минимум позволяет контролировать то, какая роль в этом тексте отводится женщинам. Лакмусовая бумажка. Как проблему решать - это следующий вопрос.

Хочу заметить, что в условно женской литературе (авторы женщины, подавляющая часть читателей женщины) порой встречается обратный эффект. Протагонист - женщина, антагонист - женщина, мужчины встречаются в ролях романтического интереса героини, учителя или советника, ассистентов антагониста, при этом между собой они не общаются, не считая прямого столкновения во время экшена (пока героиня сражается с женщиной-антагонистом).
Название вылетело из головы, но видела типичный пример же на прошлой неделе. ОО