Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
20:49 

О дойлистах и ватсонианцах

sugar and spice and everything nice
Иногда мне очень не хватает в русском фэндоме терминов; а иногда я не уверена, есть ли нужные мне термины вообще в русском языке. Кто такие дойлисты и ватсонианцы? Эти термины придумали шерлок-холмсоведы (холмсоманы?), которые одними из первых создали фэндом более или менее в том смысле, в котором знаем его мы. Рассказов о Шерлоке Холмсе много, писались они в коммерческих целях и не всегда сводились в единое целое. А фэны любят обсуждать детали и находить объяснения. Вот и выяснилось по ходу дела, что есть две школы объяснений. Заметили, скажем, фэны, что в начале рассказа кушетка в некой комнате была зеленая, а в конце рассказа — синяя. Часть фэнов на вопрос, почему так, скажет — Конан Дойл забыл сверить текст. Это дойлисты. А вот другой части такое объяснение неинтересно. Они лучше придумают объяснение с точки зрения того, что Ватсон действительно наблюдал разные обивки на кушетке — может, убийца от волнения пролил на нее кофе и быстренько заказал сменить обивку, а может, еще что подобное случилось. Это, как можно догадаться, ватсонианцы.

Всякий фэнфикер по природе своей изначально ватсонианец. Он втискивается в плоскость текста, ставит себя на один уровень с героями, стараясь разглядеть мир их глазами. Он читает и осмысливает текст так, будто герои реальны. Таковы уж правила нашей игры — мы знаем о том, что мир, в котором мы играем, придумал некий автор, но предпочитаем его игнорировать, ибо для героев этого мира мотивы автора неисповедимы.

Я тоже привыкла рассматривать вторичные, художественные миры с ватсонианской точки зрения. Когда мне говорят «Это так потому, что так написал автор», я обычно фыркаю и говорю «Ладно-ладно, не мешайте мне развлекаться по-своему».

Но иногда, мне кажется, если погрузиться в мир слишком глубоко, можно выйти с другой стороны. И иногда даже самый отъявленный ватсонианец становится дойлистом. В конце концов, даже если ты принимаешь вторичный мир как произведения как реальность для целей своей игры/исследования, то постепенно некоторые характерные особенности начинают бросаться в глаза, и чем дальше, тем больше. Разрушается ли очарование мира, когда ты начинаешь замечать, что видишь его через стекло, так сказать, авторского объектива? Полюбил ли герой героиню потому, что ему нравятся именно такие девушки, или потому, что автору так удобнее было расставить все точки над «и»? Действительно ли проблема, которую обсуждают герои, так важна для их мира, или это маленькая навязчивая идея автора? И если справедливо и то, и другое, то можно ли одновременно не соглашаться с пробивающейся сквозь ткань повествования позицией автора и получать удовольствие от общения с его героями и миром?

Я не знаю ответа на последний из вышеперечисленных вопросов; я могу только продолжать искать этот ответ для себя. Но мне бы, честно говоря, очень хотелось, чтобы ответ был «Да»; ватсонианцем быть веселее. Просто реалист-дойлист иногда приходит незваным гостем, и, взглянув на изнанку мира, забыть о ней может оказаться сложно.
запись создана: 15.09.2005 в 22:35

@темы: и вправду размышляю вслух, рассуждения о писанине, фэндом, фэнфикшн

URL
Комментарии
2005-09-15 в 22:54 

Sephiroth
А я вот дойлист :) И мне это совершенно не мешает.

2005-09-15 в 23:07 

sugar and spice and everything nice
Sephiroth, а я знала, что ты дойлист. Поэтому ты и не фэнфикер. А у меня, понимаешь ли, разум с чувством не в ладу...

URL
2005-09-15 в 23:17 

Sephiroth
Как это не фанфикер? :) А кто про Пиратов и Кусабей писал? :)

2005-09-15 в 23:20 

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."
а мне кажется, восстанавливать ход мысли героя гораздо интерсенее, чем оный же для автора. И подвести внутренее обоснование куда изящнее, а главное, хитрее, чем ответить: "ну да, автор это написал потому, что в тот момент такая мысль показалась ему шибко удачной, или потому, что у него болела с бодуна голова и он спутал очевидности".

Дойлисты - это критики. Разбирают книгу как литературоведческий объект. А ватсонианцы - это фэны. Как вторичную реальность.
Я - второе.

2005-09-15 в 23:23 

Sephiroth
jetta-e, так при чем тут - изящнее :) Просто авторский ход - это факт. То есть по факту-то книгу автор писал. Так сказать, подбор максимально вероятного ответа на вопрос.

"Ватсонианцы" играют в игру, "дойлисты" - нет. Первые внутри, вторые - снаружи.

2005-09-15 в 23:27 

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."
Sephiroth так при чем тут - изящнее

при том, что пространство допуска больше, фактов - больше, ситуация для мотива - выразительнее, обоснование интереснее для реконструкции.
Или ты хочешь сказать, что личность автора в процессе написания книжки так же увлекательна для изучения, как личность ее героя в момент всяческих неординарных событий?

2005-09-15 в 23:34 

sugar and spice and everything nice
Sephiroth моментальная аберрация это. ;)

Может, прирожденный дойлист не очень-то и хочет играть?

URL
2005-09-16 в 00:23 

А я по природе дойлист, но, как мне кажется, могу входить в состояние ватсонианца. ))

2005-09-16 в 00:25 

sugar and spice and everything nice
Rudolf Richard Verner Hess входить с конкретной целью, или по случайному настроению?

URL
2005-09-16 в 00:27 

Не хочу выделываться, но я уже не пишу "со случайными настроениями". Честно.
Разумеется, с конкретной задачей.

2005-09-16 в 00:55 

Ou lou lou
Sephiroth
Я думаю, что и те и другие внутри, но немного по-разному. Одним важнее автор и его текст, другим - герои.
Я, наверное, и то и другое :)

2005-09-16 в 01:33 

Sephiroth
Таэлле
моментальная аберрация это.
Кто??

jetta-e, Gally
Да нет, личность автора мне вообще глубоко параллельна. Но мне интересно техническое: как сделано.

2005-09-16 в 01:45 

sugar and spice and everything nice
Sephiroth твое фанфикописчество, по-моему, не есть проявление твоей внутренней сути ;) Вот именно потому, что тебе, судя по всему, текст интереснее, чем мир. Я права?

Rudolf Richard Verner Hess, ну, может, ты в него не только для того входишь, чтобы написать что-нибудь.

Gally, мне все-таки кажется, что текст, в отличие от мира, лучше видно именно снаружи...

URL
2005-09-16 в 01:53 

Sephiroth
Таэлле
Проявление моей внутренней сути - ориджиналописчество :)

Вот именно потому, что тебе, судя по всему, текст интереснее, чем мир. Я права?
Да.
Для меня текст - это, ммм... некий технический продукт. Я изучаю его устройство. При этом вполне могу сопереживать героям.

2005-09-16 в 02:26 

sugar and spice and everything nice
Sephiroth ориджиналописчество? А не является ли за употребителями таких слов дух Владимира Даля по ночам? ;)

Ну вот. Кстати, большая часть всех этих поучительных дискуссий на дайри, имхо, тем и объясняется, что довольно большая часть фэнов-ватсонианцев, да еще и сосредоточенных на одном конкретном каноне, текста вообще не видит — только его содержание, намертво переплетенное с собственным восприятием. В такой ситуации замечания про то, что текст, скажем, плохо написан, вообще не воспринимаются. (Ватсонианец, выныривая: "Какой текст? Где текст?!")

URL
2005-09-16 в 02:34 

Sephiroth
Таэлле
От употребителя слова "фанфикописчество" слышу :)

Верю. Понимаю. Согласна. Но прочувствовать не могу. Тем более, когда текст объективно плохо написан - я просто не могу врубиться, чем он может так затянуть. Как его вообще можно принимать всерьез.
Принципиально другой тип восприятия.

2005-09-16 в 09:03 

довольно большая часть фэнов-ватсонианцев, да еще и сосредоточенных на одном конкретном каноне, текста вообще не видит — только его содержание, намертво переплетенное с собственным восприятием. В такой ситуации замечания про то, что текст, скажем, плохо написан, вообще не воспринимаются. (Ватсонианец, выныривая: "Какой текст? Где текст?!")

Таэлле, замечательно! :hlop:
Полагаю, что в зависимости от степени увлеченности каждый может выступать в роли то одного, то другого. Если заворожил мир, даже недостатки текста становятся частью игры, да. :)

2005-09-16 в 09:27 

ну, может, ты в него не только для того входишь, чтобы написать что-нибудь.
Может. :)

2005-09-16 в 10:05 

Тупая биттенфельдовщина. Секс, алкоголь, пончики
Sephiroth Принципиально другой тип восприятия.
ну да, ЧТД. Елки, как все просто! Вот где ызарг-то закопан!

Конечно, это не значит, что "Приют антирокэра" - совершенно ненужная и бессмысленная сказка про белого бычка черного Ворона. В конце концов, ты там была права - народ получает удовольствие от самой дискуссии, и это тоже неплохо.
А я например, получаю вуайеристский наслаждец от ее изучения.


Таэлле, спасибо, что подняль эту тему. :rotate:

2005-09-16 в 10:21 

Ou lou lou
Sephiroth
мне интересно техническое: как сделано
Я это и имела в виду. Автор интересен тем, что он чего-то добивался этим текстом и для чего-то его писал.

Таэлле
Смотря как видно. В технике лучше и удобнее копаться, если разглядывать его изнутри, пытаясь посмотреть на него глазами автора.

2005-09-16 в 14:18 

sugar and spice and everything nice
Sephiroth я просто не могу врубиться, чем он может так затянуть. Как его вообще можно принимать всерьез.

А чем угодно, как подсказывают наблюдения. Любимой темой. Героем, до ужаса напоминающим того, о котором ты мечтала в детстве. Но для этого действительно нужен другой тип восприятия.

Рьяные дойлисты и оголтелые ватсонианцы сходятся в стычках турнирного типа (временами, если кому наступили на больную мозоль, переходящих в боевые действия), а не определившиеся типы вроде меня сидят на заборе и пытаются понять, кто прав.

Mai aka Lontu Если заворожил мир, даже недостатки текста становятся частью игры

Да. Но для этого нужна готовность, так сказать, быть завороженной, заглянуть сквозь текст.

Крейди Всегда пожалуйста. Вот хоть какого-никакого ызарга раскопали совместными усилиями... ;)

URL
2005-09-16 в 15:07 

Да. Но для этого нужна готовность, так сказать, быть завороженной, заглянуть сквозь текст.

Таэлле, угу, я уже поняла, что не довела мысль до конца. :) Разумеется, это справедливо только в отношении тех, кто в душе согласен хотя бы время от времени побыть ватсонианцем.

2005-09-16 в 16:49 

Тхорнисх со справкой.
Таэлле, спасибо что завела речь о дойлистах и ватсонианцах. Очень-очень полезное деление, думаю знания об этом не хватает многим дискутирующим, пытающимся переубедить друг друга.

Я же сама желала бы назваться правоверным "ватсонианцем", но на самом деле "ватсонински" я читаю далеко не всю художественную литературу. Есть книги, которые читаешь исключительно из дойлисткого рационального интереса. Иногда книги перемещаются из одной категории в другую. Предпочитаю перемещения из дойлистской в ватсонианскую. Дойлизм в моем случае часто губительно действует на очарование мира. Впрочем, пока все в книге устраивает, дойлист обычно спит: трудно ему бедному, когда авторская позиция и ценности близки, а я ему на зло в последнее время все чаще выбираю именно такие книги.
Кстати, для борьбы с логикой у меня есть замечательное средство - изначально воспринимать авторский мир как реально существующий (где-то в тридевятом царстве, за морем, в другой галлактике), а автора как человека, который рассказывает тебе увиденную историю. Рассказывает как сумел, как запомнил, но честно. (фанфикшн, кстати, вполне вписывается в эту не совсем теорию). Забавно, но это почти правда, редкий автор считает своих героев не живыми, а миры сконструированными, а если считает, то такое только дойлистки и читать. ;)

Насчет, И если справедливо и то, и другое, то можно ли одновременно не соглашаться с пробивающейся сквозь ткань повествования позицией автора и получать удовольствие от общения с его героями и миром?
Иногда имхо можно. По крайней мере ту же самую Роулинг я читаю именно так. :)

2005-09-16 в 17:46 

sugar and spice and everything nice
alisier средство для борьбы с логикой интересное, но очень уж... логичное. У меня, во всяком случае, такое восприятие сознательной установке не поддается.

А наверное и невозможно писать, если не считаешь героев живыми. Во всяком случае, так мне мой скромный графоманский опыт подсказывает; они должны в какой-то момент стать больше, чем заранее заданной суммой деталей.

URL
2005-09-16 в 21:15 

Тхорнисх со справкой.
Таэлле, средство для борьбы с логикой интересное, но очень уж... логичное.
Хорошее замечание. Это потому что на самом деле я жуткий логик и, увы, анализирую все что под руку попадется, свое мировосприятие в том числе. :)
Сначала что-нибудь сделаешь интуитивно, а потом разбираешься зачем и почему. Жуть. Но я честно пытаюсь исправляться. ;)

2005-09-16 в 21:30 

sugar and spice and everything nice
alisier а стоит ли исправляться? Я тоже этим страдаю, о чем можно догадаться по разглагольствованиям в этом дневнике. ;) Метод мировосприятия у каждого свой, и он вовсе не обязательно определяет конечный результат.

URL
2005-09-16 в 23:44 

Тхорнисх со справкой.
Таэлле, проблема в том, что мне с моей логикой не уютно временами. Было бы уютно, другое дело, а так ради собственного удовольствия - долой. :)

2005-09-16 в 23:56 

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."
Я тоже логик, но мне эта логика как раз помогает глядеть на мир изнутри. Достраивать подробности, пропущенные звенья и прочее в рассуждениях автора. Для меня "дойлистский" взгляд на текст - по преимуществу эстетически-литературный. А "ватсоновский" на мир - логический.

2005-09-17 в 00:02 

sugar and spice and everything nice
jetta-e мне, вообще, тоже так кажется... Во всяком случае, "достраивать" мир куда лучше поддается логике, чем анализировать текст. Возможно, конечно, дело в моей полной неспособности делать последнее на уровне глубже, чем "Ой, здорово, а над этой сценой я так смеялась..." А противоречие между этим и словами Alisier, по-моему, в том, что ватсонианский подход более логичен внутренне, но для того, чтобы он заработал, требуется эмоциональная вовлеченность в текст - в противоположность дойлистской отстраненности.

URL
2005-09-17 в 00:06 

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."
А дойлистская позиция тоже весьма эмоциональна - только ее фокусом является живой автор и его текст, а не вымышленный мир и его персонаж. Критики - они недаром зовутся злобными, им без эмоций никак...

2005-09-17 в 00:08 

Тхорнисх со справкой.
jetta-e
Я тоже логик, но мне эта логика как раз помогает глядеть на мир изнутри. Достраивать подробности, пропущенные звенья и прочее в рассуждениях автора.
Вообще-то с этим я полностью согласна, просто у меня это какая-то это другая логика - живая (жизненная), а не абстрактная. Нужно будет подумать над этим. :)

Для меня "дойлистский" взгляд на текст - по преимуществу эстетически-литературный. А "ватсоновский" на мир - логический.
Кажется ты только что помогла мне сложить еще одну головоломку. :)Особенно по второму пункту. Куда ж без логики. :friend:

Таэлле, ватсонианский подход более логичен внутренне, но для того, чтобы он заработал, требуется эмоциональная вовлеченность в текст - в противоположность дойлистской отстраненности.
Вот оно! *радосто улыбается* :friend:

2005-09-17 в 00:16 

sugar and spice and everything nice
jetta-e автор ли? По идее должен быть только текст... Сводить анализ на автора - это уже немножко интеллектуальная небрежность.

URL
2005-09-17 в 00:19 

"На крышах Форбарр-Султаны шафранный закат померк..."
Таэлле - но как же без автора? ведь все источники текста, все аллюзии и всяческие кросскультурные связи - это его, родимого, рук дело. Как рассматривать качество предмета, не принимая в расчет личность создателя и его же комментарии к написанному?

2005-09-17 в 01:34 

sugar and spice and everything nice
jetta-e а разве нельзя рассматривать текст сам в себе, а аллюзии и кросскультурные связи на предмет того, как они проявляются в тексте, а не что они говорят об авторе?

URL
2005-09-17 в 02:19 

Sephiroth
jetta-e, Таэлле, Gally
Я имела в виду именно текст. Автор мне серьезно ни к чему. Изучая схему телевизора, например, не интересуешься же личностью сборщика. Понимаю, текст продукт штучный, в отличие от телевизора, но принцип тот же.

а разве нельзя рассматривать текст сам в себе, а аллюзии и кросскультурные связи на предмет того, как они проявляются в тексте, а не что они говорят об авторе?
ППКС.

В общем, Таэлле, ты молодец :) Захоронение собаки найдено.

Крейди
Угу.

Да нет, дискуссия, конечно, бессмысленная абсолютно. Но забавная :)


2008-11-29 в 21:18 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
О! Это многое объясняет :yes: Кстати, это, верояно, относится не только к текстам, но и к фильмам, например. Или анимации.
Я - определённо ватсонианец.

2008-11-29 в 21:23 

Таэлле
sugar and spice and everything nice
Botan-chan как выше говорилось, фикерам вообще, подозреваю, такое свойственно.

URL
2008-11-29 в 21:31 

Лопоуша
In every wood in every spring there is a different green. (C)
Таэлле, а я скорее ватсонианец, но одновременно немножечко и дойлист...
Но ватсонианец все-таки первичнее.
Потому что, я так думаю, писатель все-таки больше описывает, чем конструирует. Ну, это можно сформулировать точнее, только у меня сейчас нет сил. В общем, если его мир непротиворечив и органичен сам в себе, то его очень даже можно рассматривать изнутри, как бы на время вообще забыв об авторе.

2008-11-29 в 21:32 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Таэлле, да, верно... Как-то я и забыла, что я фикрайтер :lol:

2008-11-29 в 21:33 

sugar and spice and everything nice
Лопоуша говорят, есть писатели, которые конструируют... но в общем, да - я тоже сначала ватсонианец.

URL
2008-11-29 в 21:33 

sugar and spice and everything nice
Botan-chan ... бывает. )

URL
2008-11-29 в 21:34 

Лопоуша
In every wood in every spring there is a different green. (C)
Таэлле, например, мне всегда приятнее было думать, что колокольчике на сбруе коня звенели не потому, что Толкин забыл, что эльфы вообще-то ездят без седла и уздечки, а потому что это было украшение...

2008-11-29 в 21:35 

alodu
Говорите умно - враг подслушивает (Лец)
Таэлле

А ведь переход из одного агрегатного состояния в другое вполне возможен. Или, скорее, не переход, а некий угол зрения на текст. Если смотреть на него в упор, замечая лишь мир и героев, и игнорируя пленку самого текста - вот тебе ватсонианский взгляд. Стоит взять чуток под углом, так, чтобы заметен стал именно текст, а мир герои просвечивали сквозь него как сквозь марлю - вот тебе и дойлист. Кстати, подобное умение совершенно необходимо не только критику, но и бете, к примеру. То есть прочитал ты весь текст на ватсонианском погружении, словил свою долю кайфу, вынырнул, сменил угол, и пошел по второму разу - теперь уже блох ловить.
Но вот возможность "легкого погружения" напрямую от текста зависит, от его качества. Это опять как та самая вода - сквозь прозрачную легче увидеть мир и, соответсвенно, в него провалится. А вот если для понимания смысла полустраничное предложение приходится три раза перечесть, какое уж тут погружение. Сквозь муть только муть и видно, мир в ней теряется, каким бы прекрасным он не был. Тогда и читатель (любой) по определению уже долйлистом получается, просто за невозможностью другого варианта.
Отсюда вывод вроде напрашивается - хороший текст это тот, который при желании можно не замечать, как ту самую прозрачную воду, сразу сосредотачиваясь на собитиях и героях.

2008-11-29 в 21:36 

sugar and spice and everything nice
alodu ну да - самый простой пример тут безграмотный текст. В него не погрузишься.

URL
2008-11-30 в 00:08 

стреляю из танка по-македонски
А я порой замечаю, как ватсонианец быстрым движением превращается в дойлиста, когда его не устраивает "внутренняя интерпретация". :) Ну и наоборот.

2008-11-30 в 00:11 

sugar and spice and everything nice
illegal_goddess да я даже и за собой такое временами замечаю. Хотя и стараюсь мухи отдельно, котлеты отдельно.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Неискоренимая привычка размышлять вслух

главная