Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
10:01 

Таэлле
sugar and spice and everything nice
В отличие от всего просвещенного человечества, меня не беспокоит почему-то слово "авторка". Оно выглядит корявым, но большинство феминистической лексики выглядит коряво - и это нормально, это неплохо работает, чтоб привлечь внимание и заставить задуматься.

Меня, собственно, другое беспокоит - а зачем вообще бороться за введение феминитива? Мне представляется более продуктивным англоязычная модель отказа от гендерного обозначения - chairperson вместо chairman (или chairwoman), firefighter вместо fireman (а не введение firewoman), police officer вместо policeman или policewoman. И, по более сравнимой с русским языком модели, actor вместо actress.

Или вот - не из статей, а просто мне рассказывали, не знаю, насколько верно - в польском языке, где к слову "министр" есть феминитив "министра", вроде бы женщины в правительстве высказывались - я не министра, я министр!

Ну да, прямиком это перенять сложно, русский язык иначе устроен. Но с учетом того, что мы все пока только размышляем, а не нащупываем пути, мне очень удивительно, что нащупываем именно в эту сторону.

@темы: и вправду размышляю вслух, гендерное

URL
Комментарии
2015-12-12 в 10:33 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Таэлле, и это нормально, это неплохо работает, чтоб привлечь внимание и заставить задуматься.
ты понимаешь, что корявость нормаль - это да, нормально
НО! ты понимаешь, ну я задумаюсь, ну ты, ну еще процентов... несколько. Причем все эти проценты будут скучены в довольно узкой прослойке. Прочей массе населения задумываться в голову не придет, а значит надо уточнять: или мы говорим о привлечении внимания узкой креативной прослойки, которая в состоянии креативно отреагировать и начать что-то делать более конструктивно (читай грамотно наебать "недумающее быдло" путем личного примера, информационного давления, авторитетных источников и верой в православное мусуьманское язычество которое за родину жизнь положило нужное подставить), или все-таки, если речь идет о введении феминитивов как действующего средства изменения картины мира у обывателя, то извините, надо тоньше, с учетом восприятия обывателя, избегая корявости и создавая жизнеспособные формы. Потому что в лице большинства тех, кому мы хотим поменять картину мира, мы имеем оппонента, который задумываться не будет. Де факто.
То есть феминитив это лозунг, типа голых сисек расписанных нецензурными словами, которые несомненно понятны, но тем не менее, функционал таких акций не в том, чтобы женщины ходили с голой грудью. Или все-таки речь идет о том, что феминитивытаки нам нужны в речи и повседневном использовании. Если второе, то авторка — очень фиговое решение по отношение к очень актуальному слову. Потому что Автор, это сейчас не писатель/ница, не худож/ник/ца, автор это сождатель-правообладатель-источник контента-продукта-идеи. Строго говоря у слова автор есть равнозначный русский перевод, который отражает и охватывает, но он почему-то уполз в сторону высокого слога - создатель/содательница. И чисто с точки зрения меня, говорящей по русски, упираясь в авторок, водителок и шоферок я упираюсь уже не только и не столько в феминистический дискурс, сколько в то, что язык как-то упорно ползет в сторону сниженных форм. И да, мне это колет тоже.

Что до отказа от гендерных маркеров у профессии, то вот в английском ты это хорошо проиллюстрировала. Осталась мелочь: как это применить в русском языке?

То есть, если б удалось реализовать не корявые формы формата полицейское/продавцо/домохозяйко/управленцо, но я себе это не представляю вот никак. У нас с нашими родовыми окончаниями пол из языка пойди выкинь.

2015-12-12 в 10:44 

Таэлле
sugar and spice and everything nice
или мы говорим о привлечении внимания узкой креативной прослойки, которая в состоянии креативно отреагировать и начать что-то делать более конструктивно (читай грамотно наебать "недумающее быдло" путем личного примера, информационного давления, авторитетных источников и верой в православное мусуьманское язычество которое за родину жизнь положило нужное подставить), или все-таки, если речь идет о введении феминитивов как действующего средства изменения картины мира у обывателя, то извините, надо тоньше, с учетом восприятия обывателя, избегая корявости и создавая жизнеспособные формы.

Я думаю, это всегда двухшаговый процесс. Сначала те, кому свойственно о таких вещах задумываться, должны обсудить это среди себя, а потом уже вводить в общественное употребление через культурный продукт.

Осталась мелочь: как это применить в русском языке? То есть, если б удалось реализовать не корявые формы формата полицейское/продавцо/домохозяйко/управленцо

Полицейская? Домохозяин? (да, домохозяин имеет больше оттенка "владелец", чем "обслуживающий персонал дома", но это и полезно привнести в слово "домохозяйка"). Плюс почему, все-таки, не оставить нейтральным то, что оставить нейтральным можно? Геолог Сидорова разведала месторождение. Хирург Петрова провела операцию. И - преподаватель Иванова прочитала лекцию.

Или все-таки речь идет о том, что феминитивытаки нам нужны в речи и повседневном использовании.
Но нужны ли? "Автор этого текста - Марья Ивановна Сидорова" - нужно ли нам говорить "авторка" (или "создательница", это ты хороший вариант вспомнила, образования типа "создательница" и "преподавательница", кажется, ни у кого вопросов не вызывают)? Что это добавляет? Почему мы таким образом больше уважаем творческий вклад Марьи Ивановны?

URL
2015-12-12 в 11:42 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Таэлле, Сначала те, кому свойственно о таких вещах задумываться, должны обсудить это среди себя, а потом уже вводить в общественное употребление через культурный продукт.
ну вот имхо, сейчас как раз "авторка" нарвалось во главе феминитивов вааще на отрефлексированную и думающую часть населения. Вот раздаются разнообразные "фе" со стороны отнюдь не врагов феминизма как такового и феминитвов в частности.

Плюс почему, все-таки, не оставить нейтральным то, что оставить нейтральным можно? Геолог Сидорова разведала месторождение. Хирург Петрова провела операцию. И - преподаватель Иванова прочитала лекцию.
потому что с одной стороны хирург Петрова провела сложнейшую операцию..., а с другой хирург Дескалиде будет проводить первую в мире операцию по... и это сочетание обывателем не привыкшим думать зачитывается в сторону Дескалиде ессно мужик.
Ты сама у себя писала, что часть хм.. научных открытий числятся за мужиками, потому что фамилию прочитали как есть и отнесли автоматом к мужскому роду. И все бы ничего, но отойди на пол метра из уютненькой, как окажется, что а кто тех женщин ученых-то видел? В школе проходили! И поскольку в языке есть механизмы отражающие пол субъекта, то отсутствие четкого маркера "се есть баба" читается не как "пол не важен", а как "се есть мужик".

это ты хороший вариант вспомнила, образования типа "создательница" и "преподавательница", кажется, ни у кого вопросов не вызывают)? Что это добавляет?
вообще, вот докторица и авторица вызывают ощущение, что слова пренебрежительные)) у некоторых.
сейчас добавляет, фактически насильно, что привыкайте к упоминанию тоо, что женщины давно уже и в этой области тоже.

Понимаешь, это и правда дикая смесь инерции восприятия, конфликта того, что пол не должен быть важен и того, что он таки важен и имеющегося неравноправия отнюдь не в языке. То есть говоря автор/ка Мария Ивановна, мы каждый раз устраиваем мини каминаут. Я ваш парикмахер и я гей, вегетарианец, онепоклонник, левша, отец одиночка. Видите - ничего страшного. А автор, и да, я женщина. Я ученый, и да, я женщина. Я мать и любящая жена, саба, врач-реаниматолог и у меня разряд по альпинизму. Это разрушение шаблона в голове реципиента путем внесение вместе с полезной информацией еще добавочного фактажа, противоречащего картине мира реципиента.
Я мужчина, я директор своей фирмы, я вышиваю крестиком на досуге и не пью алкоголь, моя жена вести 100 кг, она тяжелоатлет, а я занимался балетом и надеюсь, что мой сын будет танцевать.:gigi:
У нас сейчас помимо феминизма стоит и еще одна глобальная проблем: мы реально очень разные, и мы старательно пытаемся игнорировать этот факт. Потому феминитивы не лишние именно для тех, кому "и так все понятно"

2015-12-12 в 11:48 

Angstsourie
let's walk another way
Таэлле, есть один контекст, который вот прям требует феминитива, но где его не будет никогда: пресловутое "на проспекте Луначарского столкнулись две иномарки, за рулем одной из них сидела девушка, все заметили, что это была девушка, все сделали выводы, или об этом написать еще отдельным предложением?"
А феминитивы типа "авторка" нужны именно и ровно в контексте безопасного для женщин дискурса: эта статья не является менсплейнингом и отражает адекватный взгляд на женский повседневный опыт, учитывает его и не доводит до ретравмы. Слон, конечно, не лучший учитель зоологии, и мужчина тоже может быть корректен. Но сейчас - очень редко, как правило, не в России, и статьи от авторок душеполезней статей от авторов и авторесс, которые пишут трогательные полотна про то, как им хочется, чтоб кулаком по столу и в такой юбке никуда не пойдешь.
Это - пока - вопрос безопасности пространства. Пока преподаватель считает для себя возможным щупать сальными глазками учениц, директор - шлепать по филею симпатичную секретаршу, а доктор - оказывать услуги исходя из общей ебабельности пациента, их пол лучше все-таки знать и делать выбор исходя и из него тоже. Когда любые гендерно окрашенные действия на рабочем месте действительно будут восприниматься как невозможные и недопустимые, эта разметка будет уже не так важна - но когда это будет, доживем ли?

2015-12-12 в 12:22 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Таэлле, лично меня феминистический дискурс вопроса оставляет полностью равнодушной. Я вижу уродливое слово, искажающее и дискредитирующее свою предполагаемую функцию.
Если кому-то актуально, чтобы феминитивы были (хотя да, я считаю, что гендер надо полностью выносить как минимум из области профессионализма, потому что ценность специалиста в голове и руках, а не в штанах), то пусть они будут - но, пожалуйста, пусть они будут адекватными тому языку, в котором функционируют.

2015-12-12 в 12:25 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Таэлле, от гендерных маркеров совсем в русском языке не избавиться. Если писать всё в мужском роде, "студент Петрова", "пловец Сидорова", "пианист Ахметова", всё равно останутся прилагательные, глаголы и местоимения. А если и их выкинуть - имена.))
"В класс вошёл учитель Марья Петровна и строго посмотрел на учеников", "пловец Наталья Ахметова занял первое место, он показал отличные результаты", "студент Петрова сдал экзамен". Вряд ли будет хорошо.
Так что я за феминитивы - за новые феминитивы, добавляемые к корпусу уже существующих и устоявшихся.

Феминитивы на "- ка" - огромный пласт слов, уже существующих в языке и, в том числе, обозначающих занятия людей, профессии. Это живая продуктивная модель словообразования, и я вообще удивляюсь, почему на слово "авторка" столько людей ополчилось. Открыла тут обратный словарь русского языка на "-ка" - там феминитивов этих хоть залейся. Ещё один к ним добавить по той же модели - вроде как не должно быть ужас-ужас.)) Слово звучит неуютно, потому что оно непривычное, но непривычность и дискомфорт постепенно проходят. Они не потому, что слово плохое, а потому. что новое.)

Ещё феминивы, и на "ка", и вообще - штука древняя. Ещё Татьяна Ларина была дворянка, а её няня - крестьянка, и написать о ней "Татьяна - юная дворянин, а её няня - пожилая крестьянин" было бы странно.

2015-12-12 в 14:00 

Лопоуша
In every wood in every spring there is a different green. (C)
Ну есть еще и устоявшиеся оттенки восприятия... "Дворянка" - да, привычно и спокойно, а вот "училка" уже явно пренебрежительно. И конкретно слово "авторка" воспринимается почему-то именно по модели "училки".
(Хотя, если честно, я вообще о слове "авторка" узнала из этого поста, никогда раньше не видела).

2015-12-12 в 15:06 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Лопоуша, эти оттенки восприятия растут из мизогиничности общества. "Женское - значит, второсортное", всё такое. Поэтому и "я не поэтесса, я поэт" - женщина не хотела называться словом, которое маркировало её как "второсортную". Но это не слово плохое, а общество плохо к женщинам относится. И общество постепенно привыкает, что женское - не значит плохое: сейчас лишь немногие люди всерьёз считают, что "доярка" - фу, унизительно-пренебрежительно, а "дояр" - ого-го, аж целый дояр.
Старые феминитивы привычны, и потому воспринимаются спокойно, а новые звучат неуютно, но это естественная реакция на непривычные слова. Постепенно, с употреблением и распространением слова, привычка образуется. :) Особенно если не считать, что женщину унижает сам факт того, что о ней написали как о женщине.)

2015-12-14 в 11:01 

TsPok
Boldly going forward 'cos we can't find reverse
"В класс вошёл учитель Марья Петровна и строго посмотрел на учеников", "пловец Наталья Ахметова занял первое место, он показал отличные результаты", "студент Петрова сдал экзамен"
Неправильные примеры. Вы используете мужской род, хотя хотели отойти от указаний пола. В этом случае будет вернее:
"В класс вошло учитель Марья Петровна и строго посмотрело на учеников", "пловец Наталья Ахметова заняло первое место, оно показало отличные результаты", "студент Петрова сдало экзамен".

Однако и в этом случае существительные, указывающие на род деятельности, имеют половые признаки. В смысле, они мужского рода. То есть даже без глаголов эти люди воспринимаются определённым родом. И тут уже надо менять полностью весь язык на гендерно не ориентированный.

2015-12-14 в 12:02 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
TsPok, это был пример для тех, кто предлагает всё приводить к мужскому роду.))
Reductio ad absurdum, в общем-то: показать, что фигня получается. Я не предлагаю так делать, я, наоборот, говорю, что при последовательном применении принципа "не выпячивать женский род" будет неизменно получаться фигня, а женский род хотя бы некоторых слов всё равно сохранится.
Ваш вариант, с приведением к среднему, тоже годится и тоже хорошо показывает, что фигня получится.

Менять язык на гендерно не ориентированный - было бы интересно, но это на несколько порядков сложнее, чем приделать суффиксы к ещё нескольким основам по уже существующей и устоявшейся в языке модели, чтобы женский род получили те названия занятий, для которых такой формы ещё нет.
Условно говоря, проще добавить в словарь "авторка", "режиссёрка" и "адвокатка" (и постепенно все привыкнут, как привыкли к "студентке"), чем выкинуть все слова и мужского, и женского рода, заменив их для всех на "авторэ", "студентэ" или "авторель", "студентель" какое-нибудь. Тем более что студентель Наталья останется Натальей, даже если мы будем писать и говорить, что оно сдало экзамен, а не она сдала.))

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Неискоренимая привычка размышлять вслух

главная