Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
  • ↓
  • ↑
  • ⇑
 
Записи с темой: привычка дискутировать (список заголовков)
01:30 

Внезапно подумалось

sugar and spice and everything nice
Одна из старейших в мире лже-дискуссионных фишечек, работает при общении людей друг другу как бы вроде бы не чужих:

А: Ты сейчас сказал нечто, что меня задело.
Б: Ну я же не собирался тебя задеть, значит, проблема в тебе.

Сразу, конечно, хочется советовать всем, и не только А, бежать от Б, теряя тапки (ну, если вы не состоите с Б в родстве).

@темы: и вправду размышляю вслух, привычка дискутировать

21:11 

sugar and spice and everything nice
Неоднократно замечала такой странный... дискуссионный, что ли, баг у окружающих. Склонность дискутировать исходя из искренней веры в то, что любить (и т.д. по списку позитивных чувств) можно только идеальное.

Я с этим периодически сталкивалась на почве собственной периодически декларируемой англофилии. "А вот ты так любишь Англию, - говорит мне собеседник с видом фигуриста, только что откатавшего чемпионский прокат и знающего это еще до выставления оценок, - так любишь Англию, а вот ты знааааааешь, что эта твоя Англия..." И дальше, как правило, что-нибудь особо неприглядное из колониальной истории, например. И приготовился, судя по всему, ждать от меня потрясенного: "Правда? Ойфубля, никогда больше в жизни английской книжки не возьму в руки".

Ну знаю. И что теперь? Я не за то Англию люблю)

И вот так все время. "Ты поддерживаешь этих, а среди них есть идиоты/негодяи!" А среди кого их нету? Вот простите мне опять пример из фигурного катания, но. В 1968 году олимпийское золото среди фигуристов-одиночников выиграл австриец Вольфганг Шварц. В настоящий момент Шварц сидит в тюрьме за попытку похищения румынской девочки-подростка, а до этого привлекался к суду за вывоз на Запад женщин из Восточной Европы для занятий проституцией. Давайте теперь не смотреть фигурное катание, что ли, а то среди фигуристов уголовники есть.

Кстати, вот написала это и подумала: ведь именно люди с этим багом превращают патриотизм в нечто токсичное. Потому что если ты веришь, что любить можно только идеальное, а как только узнаешь, что тут сглупили, там накосячили, а здесь вообще фу, то разлюбишь... То с такой точки зрения, естественно, человек, способный заявить: "А вот тут моя страна налажала" - конечно же, свою страну ненавидит.

@темы: и вправду размышляю вслух, привычка дискутировать

11:58 

sugar and spice and everything nice
Прочитала тут очередной перепост вот этого:

Мирному населению в период информационной войны.
Инструкция по эксплуатации.

1. Любая война закончится.
2. В каждом народе есть разные люди, не все участвуют в войне — не стоит оскорблять всех подряд.
3. Политики договорятся, а Ты останешься с тем дерьмом, которым Ты поливаешь “своих идеологических противников”.
4. Во время войны врут все. Не распространяй информацию анонимную и ту, в истинности которой не уверен на 101% [или не можешь проверить]. Если так хочешь что-то написать, пиши только о том, что Ты видишь сам. Это честно. Остальное — участие во вранье.
5. Хочешь высказать свое отношение к политике — выскажи, при этом не обязательно кого-то оскорблять.
6. Не нравится мнение другого человека, и уж очень рвёшься высказаться — выскажись об этом мнении, а не об этом человеке, ведь чаще всего вы с ним лично не знакомы.
7. Знай, что ненавидеть незнакомых тебе людей — это заболевание.
8. Взаимоотношения между людьми весьма сложные даже на уровне семьи или трудового коллектива. Между государствами всё ещё сложнее. Всё просто и понятно только дуракам. Не торопись делать выводы — не будь дураком.
9. Оставайся всегда Человеком и помни пункт 1.

(vk.com/jaypeg)


И все бы хорошо. Но есть два момента:
Касательно п. 8 - безусловно, просто и понятно ничего не бывает, и торопиться с выводами не стоит. Но делать выводы - все равно приходится. И делают, кстати - про каждого человека с "на самом деле все очень сложно" на самом деле видно, что он уже свои выводы сделал.

И касательно п. 4 - на 101% уверенным быть нельзя ни в чем. Это не повод отметать всю информацию (обычно это используется как повод отметать информацию, которая тебе не нравится). Нужно только помнить, что ложная/непроверенная информация о событиях/фейки/городские легенды - это тоже информация. Которая многое рассказывает об умонастроениях, о том, во что люди готовы поверить и т.п.

И что за моветон - писать "Ты" с большой буквы...

@темы: привычка дискутировать

19:34 

Из записок зануды

sugar and spice and everything nice
На соо с рекомендациями чтива просят порекомендовать флафф. В комментах кто-то советует "Сферу 17". ... не, я той "Сферы" осилила страниц 10, и возможно, с 11-й наступил именно флафф, но я чего-то не уверена. Чего-то это из разряда примеров "неоднозначная же штука эта ваша терминология".

... угу, а потом я в дискуссиях по десять комментов подряд добиваюсь от оппонента, выступающего в защиту Икс или там против Игрек, дать мне определение Икс или Игрек, а оппонент либо сбегает с воплями ужаса, либо объясняет мне, что всем нормальным людям и так понятно, что он имеет в виду, а если мне непонятно, то со мной что-то не так.

@темы: и вправду размышляю вслух, книги, привычка дискутировать

00:27 

sugar and spice and everything nice
Оказывается, недавно умер американский психолог Джордж Миллер. Если вы о нем и не знаете, вы наверняка сталкивались с воздействием его работы - это он в 1956 году вывел "волшебное число семь", постулат, что человеческая память, как правило, способна усвоить семь (плюс-минус два) любых единиц информации - чисел, слов и т.п.

А еще он сформулировал одну очень интересную мысль - "Закон Миллера": "Чтобы понять то, что говорит вам собеседник, нужно предположить, что это правда, а потом постараться понять, по отношению к чему это правда."

@темы: люди, привычка дискутировать

22:34 

sugar and spice and everything nice
"- По мне, хорошее общество, мистер Эллиот, - это общество людей умных, образованных и умеющих поддержать занимательный разговор; вот что называю я хорошим обществом.

- Вы заблуждаетесь, - сказал он мягко. - Это не хорошее общество; это общество лучшее."



Джейн Остен, "Доводы рассудка"
запись создана: 17.06.2007 в 19:15

@темы: чужими словами, привычка дискутировать, Остен

14:10 

sugar and spice and everything nice
Вспомнила когдатошние беседы о том, имеет ли ценность мнение анонимов/дискуссия с анонимами. Тогда мне подумалось - все люди делятся на две категории (угу, эта оригинальная и неожиданная мысль мне все время думается) - те, кто верят в "чистую" информацию, и те, кому нужен контекст.

А сегодня додумала до конца: а ведь контекст тоже информация. Ну знаете, как в "правилах переводчика", которые я когда-то перепощивала. "Правило № какой-то: контекст дай! Дай контекст!" И как методы и инструменты эксперимента и даже убеждения экспериментатора влияют на результаты эксперимента. И как для оценки исторической работы, особенно в области, где ты сам не специалист, нужно знать, к какой школе принадлежит автор и где учился)

Совершенно то же самое - с интернет-дискуссиями. Мысль или мнение не существуют в изоляции; это как фраза, вырванная из текста. Если видеть текст во всей полноте, то трактовка этой фразы может сильно измениться.

И ах, какую роскошную я сейчас читаю биографию Уильяма Кэмдена, с подзаголовком "Жизнь в контексте". Это даже не подзаголовок, это жанр на самом деле - можно только любоваться тем, как автор использует контекст, в котором существовал Кэмден, для раскрытия его личности и места в истории.

@темы: и вправду размышляю вслух, история, привычка дискутировать

12:51 

sugar and spice and everything nice
Интересно так получается, что некоторые люди непригодны для коммуникации. В смысле, для коммуникации со мной, не знаю, может, с кем-то еще получается. Эти люди могут мне быть симпатичны или несимпатичны, иметь или не иметь общие со мной интересы, вполне себе могут говорить интересные вещи... но обсуждать эти вещи с ними невозможно. Перпендикулярная направленность возникает. Разговаривать, если уж приходится, можно только о погоде и бытовых мелочах.

Не знаю, какой тут параметр действует - способ мышления? Неозвученный слон посреди комнаты? Подозреваю, со мной ведь кто-то так же точно не в состоянии общаться...

@темы: и вправду размышляю вслух, привычка дискутировать

07:54 

sugar and spice and everything nice
Все больше кругом отмечаю людей, с которыми спорить... ну примерно как с антистратфордианцами. Послушаешь, _что_ они говорят, присмотришься, какими методиками пользуются, и либо, если есть настроение и тема не слишком омерзительна, присматриваешься полюбоваться цирком, либо отходишь в стороночку. Потому что ну что там спорить, действительно?

@темы: привычка дискутировать

22:49 

sugar and spice and everything nice
Английский язык легко рожает термины. Вот уже успел родиться корявоватый термин fauxpology: корявоватый, но полезный, потому что выделяет явление. Ну вы его знаете, это явление - faux apology, то есть фальшивое извинение. Я извинюсь, а виноваты все равно вы, вы, вы все, а не я! Чтоб совсем понятно было, классический, частейший и чистейший вариант - "Мне жаль, что ты принял мои слова так близко к сердцу". Типа, извинился. Типа вежливый.

@темы: привычка дискутировать

19:12 

sugar and spice and everything nice
Наверное, никогда не следует спорить с инопланетянами. Даже если они делят с тобой блогосервис и говорят на языке, похожем по звучанию на твой. _Особенно_ если они делят с тобой блогосервис и говорят на языке, похожем по звучанию на твой.

Потому что по-инопланетянски слово, звучащее как "белый", скорее всего означает "черный". Ну или как минимум "метеоритно-розовый". А под "хорошая погода" понимают "плюс 118 на улице и дождь из метеоритов".

И как только вы опознаете собеседника как инопланетянина, единственное, что имеет смысл - это сообщить ему, что под "белый" у нас тут понимают вооон тот цвет, а дышат у нас тут кислородом. Ну так, чисто для информативности. А спорить с ним о том, какие нынче стоят погоды и какое времяпрепровождение полезно для здоровья... ну, по меньшей мере бессмысленно. Не поймет. Инопланетянин же. У него погоды другие стоят.

@темы: блоггерское, и вправду размышляю вслух, привычка дискутировать

23:20 

sugar and spice and everything nice
Если я когда-нибудь соберусь сформулировать личный кодекс дискуссионной этики, интересно, которым пунктом там в результате окажется правило "Никогда никому не доказывать, что ты не верблюд"?

Тем временем продолжаю не любить хреновых пиривотчегов и любить пушистый снег - но, о ужас, на выходные грозятся плюс один! А со среды на следующей неделе опять похолодание к -10 на 8 марта! Это нам от природы каток в подарок? Спасибо, но я не умею на коньках.

Мортон по-прежнему прекрасен. Параллельно дочитываю макси-фик по ГП (дочитываю - понятие сильно относительное), читаю очередной пересказ истории Нибелунгов (фигею от Сигни) и детектив про семейную генеалогию. Скачиваю любопытное (вот эту книжку в аудиоверсии). Гадаю, смотреть ли очередную серию одного сериала, другого сериала, досматривать ККМ или оригинальные танцы посмотреть? И пора уже опять за вышивку с осенними листьями, руки отдохнули - или начать какую-нибудь другую? (я присмотрела еще серию наборов, которую хочу, о горе мне)

И еще какая-то у меня была мысль, но я ее забыла. Увидите что-то похожее на мою мысль - пошлите обратно ко мне? Мне мысли нужны. Я ими фики пишу.

@темы: стенания, рабочее, привычка дискутировать, книги, город, вышивание

22:42 

sugar and spice and everything nice
До чего все-таки смешно и странно дискутировать с анонимами...

@темы: блоггерское, привычка дискутировать

23:06 

sugar and spice and everything nice
Три вещи я больше всего не люблю в дискуссиях:

- повторение аргументации по энному кругу,

- вовлечение в дискуссию морально-этических оценок, и

- ощущение, что ты не можешь доверять целям, методам и намерениям оппонента в данной дискуссии.

UPD: а еще бывают моменты, которые выходят за грань дискуссий вообще, в моем понимании, пусть даже все вежливо-изысканны (ну и все происходящее подробно иллюстрирует п. 3). Если оппонент подчеркивает свою аргументацию жестами кувалды, я тонкости этой аргументации оценить не способна.

Считайте, что мне показали красную тряпку, но сравнения с нацистскими лагерями смерти в качестве изящно подчеркивающего мысль аргумента закрывают для меня все остальные аргументы. И дискуссию. Совсем.
запись создана: 23.09.2009 в 16:46

@темы: привычка дискутировать, интернет-комьюнити

23:46 

... и не играть словами...

sugar and spice and everything nice
Иногда моя склонность к цитатам для выражения своей мысли и стремление подобрать абсолютно точные слова превращаются в дурную привычку. Я слишком опосредованно высказываюсь. Я прячу эмоциональное содержание того, что хочу сказать, за сложной и тщательно конструируемой формой, и это способствует тому, что собеседник то ли не замечает этого эмоционального содержания, то ли позволяет его себе не замечать. До какого-то момента это удовлетворяет и меня; но только до какого-то момента.

Кстати, форма рассуждения абзацем выше только подчеркивает правоту его содержания. Возможно, я просто хотела сказать "То ли я сама себе злобный буратино, что не говорю людям прямо то, что собираюсь сказать, то ли меня просто задолбала собственная чрезмерная щепетильность в высказываниях" - а возможно, это и не совсем точное отражение моей мысли.

@темы: и вправду размышляю вслух, привычка дискутировать

18:45 

Философское

sugar and spice and everything nice
У меня, вообще говоря, с коммуникативными навыками паршиво. Я хожу и повторяю себе, что все люди разные, как мантру, но иногда все равно про это забываю. А иногда даже и помню, но все равно не помогает. Вот, например, уж сколько раз твердили мне, что логика у людей разная бывает. И этика тоже. ОК, я запомнила. Только вот бывают ситуации, когда этого мало.

Допустим, я твердо верю, что можно согласиться не соглашаться по какому-нибудь поводу, и, в общем, не ссорюсь с человеком только потому, что он считает запеченные мидии страшной гадостью (или что-нибудь еще такое). Но. Возьмем ситуацию, когда вы с кем-то не соглашаетесь, и не хотите ссориться, и ваш оппонент тоже не хочет. И вообще ваш оппонент говорит вам, что вы ему близки и дороги, он вас уважает и не хочет с вами ссориться из-за такой ерунды. Только вот при этом он, подытоживая и формулируя спорный вопрос, излагает вашу позицию и вашу стратегию в споре в такой форме, что у вас нарастает странное ощущение - таки не уважает он вас. Невозможно так трактовать действия человека, которого уважаешь.

И видится мне два пути решения данной задачки. Либо ваш оппонент вас действительно в глубине души не уважает, просто не спешит в этом признаться либо вам, либо и себе тоже (ну бывают же случаи, когда ты человека любишь, но не уважаешь. Увы). Либо он вполне и полностью искренен - только вот этика у вас с ним разная, и он никакого неуважения в своих трактовках не видит. Тоже вполне возможно, только... а можно ли на такой основе и дальше строить дружеское и уважительное общение? Даже если приязнь вполне реальна?

Сложно жить на белом свете, в общем. И не только пионеру Пете.

@темы: и вправду размышляю вслух, привычка дискутировать

20:07 

И наша курица крякнула

sugar and spice and everything nice
Я с уважением отношусь к любым точкам зрения - кроме прескриптивных.

@темы: блоггерское, привычка дискутировать

20:09 

sugar and spice and everything nice
Не, я всегда знала, что грозные обвинения по типу "вы считаете, что только филологи могут хорошо писать", "вы пишете для филологов" и так далее уходят куда-то влево от реальности. Но сейчас я, кажется, нащупала, где проходит водораздел.

Просто две категории людей: одна в любом споре, любом обсуждении при малейшей закавыке лезет, не задумываясь, в словарь. А второй это даже в голову не приходит. "... и вместе им не сойтись".

@темы: и вправду размышляю вслух, привычка дискутировать, фэндом

05:32 

Нечеловеколюбивые заметки

sugar and spice and everything nice
Очень озадачивает, когда окружающие достойные и вменяемые люди получают искреннее удовольствие от чтения некачественных книг и общаются с некачественными людьми. But how? Только ведь не спросишь (разве что вот так, в воздух, у мироздания. Как ни странно, иногда мироздание отвечает).

* * *

Можно вести диалог с человеком, с которым вы друг друга плохо понимаете. Нельзя вести диалог с человеком, у которого нет доброй воли к диалогу. ... а я теряю к людям доверие как к собеседникам куда резче, чем в любой другой сфере. Вот он, интим по-моему - люди, с которыми можно спорить.

* * *

Не умею писать совсем для себя - для себя мне достаточно придумать, зачем записывать? Но и много читателей мне совершенно, в сущности, ни к чему. Человек пяти хватит за глаза и за уши. Впрочем, это совершенно не имеет значения - людей, которым не все равно, пишу я или нет, как раз где-то пятеро. А в то, что существует некая Высшая Сила, заинтересованная в том, чтобы я проявляла свой Творческий Дух, я поверю, разве что если головой стукнусь. Сильно стукнусь. Об столешницу, выползая из-под стола — не срабатывает. Даже об нагреватель в ванной не срабатывает. Я проверяла.

@темы: рассуждения о писанине, привычка дискутировать, личное, и вправду размышляю вслух

04:05 

sugar and spice and everything nice
Вот тут в комментах прелестная дискуссия об уместности аллюзий и о культурном контексте.

... а я что? А я ничего. Я вон три года назад бличефик цитатой из Фроста обозвала, и никто не заметил. Не любят у нас Фроста (ну или не читают мои фики, что оправданнее. Фрост-то хороший поэт.)

@темы: привычка дискутировать, ссылки, фэндом, фэнфикшн

Неискоренимая привычка размышлять вслух

главная